Heikki Patomäki

Stubb ja vastakkainasettelun mustavalkoinen logiikka: matkalla kohti sotaa?

Alexander Stubb ei pidä harmaan sävyistä. Konfliktissa Venäjän kanssa on vain kaksi väriä: musta ja paha Venäjä ja valkoinen ja puhdas länsi. Stubbin mielestä Suomi kuuluu länteen ja hyvien puolelle. Venäjää vastaan asetetuista sanktioista ja linjauksista ei pidä tinkiä pätkääkään.

Lienee paikallaan luoda lyhyt katsaus Venäjän ja lännen konfliktin viimeaikaiseen kehitykseen. EU:n ja Yhdysvaltojen pakotteiden kolmas kierros pantiin toimeen kesällä ja alkusyksystä. Sanktioiden vaikutus Venäjän talouteen ei ole massiivinen, mutta kuitenkin merkittävä. Pakotteet lisäävät epävarmuutta. Ne vaikeuttavat niin läntisten yhtiöiden toimintaa Venäjällä kuin venäläisten transaktioita lännessä. Pakotteiden kustannukset Venäjälle ovat Suomen valtion budjetin luokkaa.

Syksyn kuluessa öljyn hinta on alentunut roimasti. Syynä on Saudi-Arabian toiminta, joka on yleisen tulkinnan mukaan myös poliittisesti motivoitunutta. Kohteena on sekä Iran että Venäjä. Vaikka Saudi-Arabia ja OPEC-tuottajat joutuvat nyt kilpailemaan myös Yhdysvalloista tulevan liuskeöljyn kanssa – mikä on osaltaan ajanut hintoja alas – on vaikea kuvitella, että Saudi-Arabia toimisi tässä asiassa ilman jonkinlaista yhteisymmärrystä Yhdysvaltojen kanssa. Ja riippumatta mikä on totuus, Venäjällä uskotaan, että kyse on Yhdysvaltain salaliitosta Venäjää ja Putinia vastaan.

Venäjän valtion tuloista puolet tulee öljystä ja kaasusta. Venäjän talous on alkanut nopean luisun alaspäin. Ruplan arvo on vuoden 2014 aikana pudonnut 40%. Venäjän keskuspankki käyttää valuuttareservejä puolustaakseen ruplaa. Reservit ovat alkaneet huveta hälyttävää tahtia. Venäjän keskuspankki ennakoi taantumaa kahdeksi seuraavaksi vuodeksi, eikä lamakaan ole poissuljettu vaihtoehto.

Vaikka Venäjän on vähävelkainen maa, vuodesta 2016 alkaen Venäjällä tulee olemaan merkittäviä vaikeuksia uusia lainojaan, jos pakotteet ovat vielä voimassa. Venäjän pitäisi alkaa maksaa velkojaan pois taantuman tai laman aikana.

Lännen toimet Venäjää vastaan ovat olleet myös sotilaallisia. Nato on tuonut suuren määrän sotakoneita, tankkeja ja laivoja erityisesti Baltian maihin, mukana mahdollisesti myös joukkotuhoaseita. Yhdysvallat on tuonut kalustoa myös Puolaan ja Saksaan. Lisäksi Ukrainan hallitus on saanut myös sotilaallista tukea länneltä. Nato ilmoitti uusista tukimuodoista Ukrainalle joulukuun alussa.

Marraskuun puolivälissä presidentti Vladimir Putinia nöyryytettiin G20-kokouksessa Brisbanessa, Australiassa. Australian konservatiivinen pääministeri Tony Abbott ei toteuttanut uhkaustaan väkivaltaisesta rugby-taklauksesta, mutta monet läntiset valtiojohtajat tuskin edes suostuivat kättelemään Putinia. Putin lähti Australian G20-kokouksesta ennen sen virallista päättymistä. Monin puolin tulkittiin, että Putinin Venäjästä on nyt tullut hylkiö, joka on yhä riippuvaisempi Kiinasta.

Taustalla on myös se, että uudelleenvalintansa jälkeen Putin on tehnyt Venäjästä yhä autoritäärisemmän maan. Jo vuosia jatkunut kansalaisyhteiskunnan kurinalaistaminen ja median yksipuolistaminen ovat saaneet uusia ulottuvuuksia. Putin on myös panostanut Venäjän nousuun uudeksi suurvallaksi sotilaallisen varustelun kautta. Vuoden 2008 jälkeen Venäjän sotilasmenot ovat nousseet 30%.

Venäjän kehityksen polkuriippuvuus sotilaallis-teollisesta kompleksista on siksi vahvistunut. Pakotteet ja muun talouden lasku korostavat tämän polkuriippuvuuden merkitystä. Ne myös herättävät kriittisen kysymyksen: onko Putin panostanut sotilaalliseen varustautumiseen turhaan, muun talouden kustannuksella?

Syyskuussa 2014 kirjoitin Helsingin Sanomissa, että ”Yh­dys­val­lat ja EU-maat käyt­tä­vät so­ti­las­me­noi­hin kym­me­nen ker­taa enem­män ra­haa kuin Ve­nä­jä. Epä­suh­ta on vaa­ra­te­ki­jä, var­sin­kin jos pa­kot­teil­la al­kaa ol­la to­del­lis­ta mer­ki­tys­tä ta­lous­ke­hi­tyk­sel­le. Pa­kot­tei­den nurkkaan ah­dis­ta­ma Ve­nä­jä, jon­ka län­si väit­tää ole­van yk­si­puo­li­ses­ti vas­tuus­sa Ukrai­nan tra­ge­dias­ta, voi rea­goi­da agg­res­sii­vi­ses­ti.”

Syksyn kuluessa Venäjän käyttäytyminen varsinkin Itämerellä on todella muuttunut yhä aggressiivisemmaksi. Venäjän toiminta kansainvälisessä ilmatilassa ja rajojen tuntumassa – välillä niitä loukaten – lisää onnettomuuksien ja vakavien välikohtausten riskiä. Länsi ja sen mukana myös Stubbin Suomi vastaa lisäämällä Venäjän painostusta ja sotilaallisia valmiuksia. Suunta on kohti sotaa.

Tässä tilanteessa tarvitaan klassisen poliittisen realismin viisautta. Me ihmiset olemme rajoittuneita olentoja. Meidän on vaikea ymmärtää, että muut näkevät saman asian toisin. Ryhmäsolidaarisuutta luodaan asettumalla ulkopuolisia vastaan, kuten Stubb tekee suhteessa Venäjään. Itsekritiikki on vaikeaa ja usein sitä sensuroidaan, kuten Stubb tekee suomimalla eri mieltä olevia poliitikkoja. Kaikissa ryhmissä ja kansakunnissa odotetaan konformistisuutta, sopeutumista ryhmän henkeen. On monia sanktio- ja muita mekanismeja kurinalaistaa niitä, jotka uhmaavat ryhmäpaineita. Stubbissa on paljon enemmän samaa kuin Putinissa kuin mitä hän uskoo.

Mustavalkoisen vastakkainasettelun sijasta tarvitaan vivahteita -- ja värejä. Hans Morgenthaun viisaan diplomatian sääntöjen mukaan diplomatia täytyy riisua kaikesta ”ristiretkeläisestä hengestä”. Diplomaatin täytyy aina katsoa poliittista näyttämöä myös muiden kansakuntien näkökulmasta. Kansa- ja ryhmäkuntien täytyy olla valmiita kompromisseihin kaikista muista paitsi aivan elintärkeistä asioista.

Morgenthau myös varoitti laittamasta ”itseäsi asemaan, josta et voi peruuntua kasvojasi menettämättä, ja josta et voi edetä ilman suuria ja vakavia riskejä”. Minusta näyttää, että Putin on jo tehnyt näin, ja että läntiset valtiojohtajat ovat olleet kovaa vauhtia tekemässä samaa syksyn kuluessa. Se ei lupaa hyvää.

Eettisen ja poliittisen realismin näkökulmasta on tärkeää ymmärtää, miten Moskovassa ja Venäjällä tämä konflikti nähdään. Moskovan näkökulmasta kyse on ensinnäkin rajan laittamisesta EU:n, Naton ja Yhdysvaltain intressien laajenemiselle itään, kohti Moskovaa.

Toisaalta kyse on myös oikeudenmukaisuudesta. Miksi Venäjää ei kohdella kuin läntisiä suurvaltoja? Miksi Yhdysvallat saa olla kansainvälisen lain yläpuolella ja käyttää myös voimaa ympäri maapalloa edistääkseen omia tavoitteitaan, mutta sama ei ole sallittua Venäjällä edes niillä alueilla, jotka oikeastaan kuuluvat Venäjään?

Tässä konfliktissa on kyse yhtä paljon Yhdysvaltain ”kutsumuskohtalosta” ja EU:n uskosta omien uusliberaalien arvojensa universaaliin ylivertaisuuteen kuin venäläisestä autoritäärisestä patriotismista, joka virittelee kauaskantoisia oppeja ”slaavilais-ortodoksisesta kohtalonyhteydestä”.

Johtopäätös: olen Stubbin kanssa täysin eri mieltä. Suomen paikka on tällaisten oppien ulkopuolella, vyöhykkeellä, jossa järki toimii ja viisaudelle, diplomatialle ja politiikalle on tilaa.

Heikki Patomäki

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

25Suosittele

25 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (69 kommenttia)

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Toisaalta kyse on myös oikeudenmukaisuudesta. Miksi Venäjää ei kohdella kuin läntisiä suurvaltoja? Miksi Yhdysvallat saa olla kansainvälisen lain yläpuolella ja käyttää myös voimaa ympäri maapalloa edistääkseen omia tavoitteitaan, mutta sama ei ole sallittua Venäjällä edes niillä alueilla, jotka oikeastaan kuuluvat Venäjään?"

Tänä syksynä Venäjä on monin tavoin näyttänyt voimaansa Itämerellä, tukikohtanaan Kaliningradin alue. Kuuluuko tuo eurooppalainen meri "oikeastaan" Venäjään?

Kiistelty Kaliningradin alue kuuluu Venäjään vain "oikeastaan", kuten Laurynas Kasciunas on osoittanut. Alueen hallinnasta tehty Potsdamin sopimus vuodelta 1945 tehtiin 50 vuodeksi.

Tilanne Euroopassa rauhoittuisi huomattavasti, jos Kaliningrad siirrettäisiin EU:n hallintaan ja demilitarisoitaisiin. Venäjän häiriköinti liittyy paljolti neuvostoaikaisiin sotilastukikohtiin, joita sillä on Kaliningradin lisäksi Georgiassa, Krimillä ja "Transnistriassa."

Seppo Vaara

Itämerellä on kansainvälinen ilmatila joka ei kuulu kenellekään. Itämerellä lentelevät myös Naton koneet transponderit kiinni. Kannattaa yrittää katsoa asioita tasapuolisesti ohi median Venäjä-hysterialla revittelevien otsikoiden.

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen

"..mutta sama ei ole sallittua Venäjällä edes niillä alueilla, jotka oikeastaan kuuluvat Venäjään?"

Lausetta voisi blogisti aukaista. Krim? xxx? yyy?

Markku Laaksonen

Todellakin olisi hauska kuulla patomäeltä mitkä alueet oikestaan kuuluvat Venäjälle.
Venäjällöä oiikeastaan on aluetta yllin kyllin tyhjillään.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

"Toisaalta kyse on myös oikeudenmukaisuudesta. Miksi Venäjää ei kohdella kuin läntisiä suurvaltoja? Miksi Yhdysvallat saa olla kansainvälisen lain yläpuolella ja käyttää myös voimaa ympäri maapalloa edistääkseen omia tavoitteitaan, mutta sama ei ole sallittua Venäjällä edes niillä alueilla, jotka oikeastaan kuuluvat Venäjään?"

Kannattaisi ehkä muistella myös vuoden 2003 Irakin sodan tapahtumia. Yhdysvaltain ja sen eräiden liittolaisten hyökkäys Irakiin jakoi länsimaita ja niiden kansoja kahtia. Ei se sota ollut Yhdysvalloille mitenkään ilmainen, vaan se maksoi Yhdysvalloille paljon sen arvovaltaa ja rahaa. Sodankäynti on yksi asia, mutta sodan jälkeen raunioituneen maan jälleenrakentaminen ja tavallisen kansan voittaminen omalle puolelle ovat aivan toisia asioita.

Kysyisin Patomäeltä, että onko oikein, että Venäjä miehittämällä Krimin ja lietsomalla levottomuuksia itäisessä Ukrainassa rikkoo niin YK:n peruskirjaa, ETYJ:n periaatteita kuin myös ydinsulkusopimusta vastaan? YK:n peruskirja määrittelee, että miten valtioiden tulisi ratkaista keskinäiset kiistansa. ETYJ:n kymmenen pääperiaatetta (ns. Helsinki Accords) ovat vahvasti ristiriidassa Venäjän toimien kanssa Ukrainan alueella. Tämän lisäksi Ukraina liittyi Budapestin muistioissa 1994 ydinsulkusopimukseen ja tämän vastineeksi USA, Venäjä ja Britannia lupasivat kunnioittaa Ukrainan alueellista koskemattomuutta.

Länsimaisen toimintamallin keskeinen kohta on se, että kirjoitettuihin sopimuksiin pitää voida luottaa. Venäjän toimintamalli nykyään näyttää olevan se, että ainoastaan voimalla on merkitystä. Yhdysvalloissa Obaman hallinto perustaa toimintansa yhteistyölle muiden maiden kanssa enemmän kuin yhdysvaltalaiselle kohtalonuskolle.

Venäjä on tietoisesti valinnut sopimuksenrikkojan tien. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että sille pitää pistää hanttiin taikka sitten sen ahneus kasvaa syödessä. Venäjä oletti, että länsimaat ovat moraalisesti rappeutuneita eivätkä ne vastustaisi Venäjän toimia vaan joutuessaan niiden todistajiksi, hyväksyisivät ne mukisematta. Venäjä oli väärässä ja se on joutunut huomaamaan tuon tosiasian.

Seppo Vaara

Irak - jenkit ja Krim - Venäjä ovat aika kaukana toisistaan. Irakilaiset eivät jenkkejä maahan toivoneet. Krim sen sijaan äänesti liittymisestä. En nyt väitä, että liittyminen Venäjään olisi kansainvälisten lakien mukaan mennyt, mutta on tuossa kuitenkin selkeä ero.

Itä-Ukrainan tilanteeseen sekaantuminen on vähän mutkikkaampi asia. Todisteitahan tästä ei taida edelleenkään olla. En kuitenkaan olisi yllättynyt vaikka Venäjä suoraan asioihin olisikin sekaantunut. Toinen puoli asiaa on kuitenkin se, että minkä kansainvälisen sopimuksen mukaan länsi sekaantui Ukrainan sisäisiin asioihin vallankaappauksen yhteydessä? Maidanilla vieraili tukea antamassa EU:n virallisia edustajia ja ainakin jenkit tukivat vallanvaihtoa rahallisesti.

Sopimuksia taas on monia, on suullisia ja sellaisia jotka Venäjä on ratifioinut, Nato-maat eivät. Ensimmäisestä esimerkkinä lupaus, että Nato ei Venäjän rajoille levittäydy, jälkimmäisestä esimerkkinä TAE-sopimus, josta Venäjä irtautui, koska länsimaat eivät sitä olleet ratifioineet (tämänkin mediamme sitten uutisio niin, että "Venäjä irtautuu aseita rajoittavasta sopimuksesta!!!").

Poliittista realismia tosiaankin tarvittaisiin. Ihan aluksi meidän pitäisi oppia lukemaan uutisia.

Jani Miettinen

Koskaan ei olla tehty sellaista sopimusta jossa olisi sovittu mitään NATO:n laajentumisesta Itä-Eurooppaan. Se, että Yhdysvaltojen ulkoministeri on mennyt vihjailemaan jotain suljettujen ovien ulkopuolella ei ole mikään sitova sopimus, varsinkaan kun USA:n ulkoministerillä ei ole mitään valtakunnan mandaattia päättää mitkä valtiot saavat liittyä NATO:n.

Seppo Vaara Vastaus kommenttiin #50

Eli on ihan hyväksyttävää käytöstä rikkoa suulliset sopimukset ja olla tekemättä kirjallisia vaikka vastapuoli ne ratifioikin? Jos asiaa ajattelee venäläisestä näkökulmasta, tällainen ei varmasti luottamusta rakentavaa toimintaa ole.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #50

"...For years former US Secretary of State James Baker, Shevardnadze's American counterpart in 1990, has denied that there was any agreement between the two sides. But Jack Matlock, the US ambassador in Moscow at the time, has said in the past that Moscow was given a "clear commitment." Hans-Dietrich Genscher, the German foreign minister in 1990, says this was precisely not the case.

After speaking with many of those involved and examining previously classified British and German documents in detail, SPIEGEL has concluded that there was no doubt that the West did everything it could to give the Soviets the impression that NATO membership was out of the question for countries like Poland, Hungary or Czechoslovakia..."

Uwe Klußmann, Matthias Schepp and Klaus Wiegrefe | Der Spiegel (2009): NATO's Eastward Expansion: Did the West Break Its Promise to Moscow? http://www.spiegel.de/international/world/nato-s-e...

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #62

Ensiksi kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että Matlock ja Genscher ovat eri mieltä siitä, mitä sitoumuksia lännellä oli Moskovan suuntaan. Siitä ei voi vetää mitään johtopäätöksiä.

Toiseksi Spiegel väittää, että brittiläiset ja saksalaiset asiakirjat, jotka olivat aikaisemmin salaisia, todistavat, että länsimaat antoivat Moskovaan sen kuvan, että ne eivät halunneet laajentaa NATO:a itäänpäin 1990-luvulla. Kuitenkaan Spiegel ei täsmennä, mistä asiakirjoista oli kyse, joita "monet" tutkijat olivat nähneet. Tuo on hyvin yleisen tason toteamus, jonka tarkistaminen on todella vaikeata. Miksi kyseisiä tutkijoita ei ole nimetty?

Samalla on syytä muistaa, että noiden asiakirjojen keskustelua käytiin vuonna 1990, jolloin Varsovan liitto oli vielä olemassa. Varsovan liitto hajotettiin vasta 25. helmikuuta 1991:

http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Pact#End_of_th...

Pidän hyvin epätodennäköisenä minkäänlaista keskustelua NATO:n laajenemisesta Puolaan, Tsekkiin taikka Unkariin vuoden 1990 aikana. Viime kädessä keskeistä on se, mitä sopimuksia länsi ja Neuvostoliitto tuolloin tekivät. Sopimusten on tällöin syytä olla kirjallisia, koska silloin nähdään mistä asiasta tuossa sopimuksessa tarkalleen ottaen sovittiin.

Käyttäjän taistolainen kuva
taisto vanhapelto

Neuvostoliiton romahtamisen uskottiin muuttavan Venäjää: optimistisimmat uskoivat sen voivan kehittyä kansalaisiaan arvostavaksi demokratiaksi vapauduttuaan äärimmäisen vastahakoisista Itä-Euroopan orjakumppaneistaan. Gorbatshov puhui muistaakseni myös markkinatalouteen siirtymisestä 500 päivässä. En voinut silloin, ja vielä vähemmän nyt 2014, muuta kuin ihmetellä Gorbatshovin joko sivistymättömyyttä tai tiedon puutetta: hyvissäkin olosuhteissa syvä yhteiskunnan muutos vie kolme sukupolvea eli noin 90 vuotta.

Ei ainakaan haitaksi ole tieto, että venäläiset eivät arvostaneet Gorbatshovia, joka mielellään esiintyi oppineena, mutta ei osannut venäjää täydellisesti, mikä taito naapurissa on arvostuksen tärkeimpiä kriteereitä. Pragmaattinen, juoppo Jeltsin nostatti reiluudellaan toiveita, kunnes voimat loppuivat ja sortui palaamaan klassiseen Venäjä-Neuvostoliitto - kulttuuriin, tällä kertaa sisällisotaan, tappamaan tsetseenejä oikein urakalla. (En koskaan saanut selville mihin firmaan minua niinä kuumina aikoina Tsetseniassa tiesululla rynnäkkökiväärillä uhannut siviilipukuinen mies kuului, vaikka väittelimme ja keskustelimme pitkään). Lyhyesti: ei Neuvostoliitto eikä seuraajansa Venäjä rakentaneet kansainvälistä luottamusta.

Itä- Saksaa ja Puolaa sortaneena ja Unkaria ja Tsekkoslovakiaa tankkidiplomatialla ja tappamisella veljellisesti avustaneena Neuvostoliitto oma-aloitteisesti ja pontevasti loi murskaavan tyrannin maineensa.
Kun Putin on tehnyt parhaansa palauttaakseen nuo synkät ajat, olisi suorastaan ihme, jos Venäjää arvostettaisiin ja siihen luotettaisiin. Sanotaan suurvallan muistin olevan pitkän, mutta myös pienempien maiden muisti on kohtalaisen hyvä, vaikkakaan ei yhtä hyvin propagandalla ravittu.

Joskin te, Heikki Patomäki, diplomaattisesti myönnätte Neuvostoliiton ja Venäjän ongelmia, jätätte historiallisen, vahvasti vaikuttavan pohjavirran huomiotta, ja siksi ihmettelen ihmettelyänne.

Kalevi Wahrman

Haluavatko suomalaiset olla mukana USA johtoisen yksinapaisen maailman tekemisessä, missä valta keskitetään suppean talouseliitin haltuun. Vaihtoehtona on monipuolisempi itsenäisten maiden keskinäisen yhteistyön maailma, missä ylikansallisten monopolien ja niiden organisaatioilla ei ole määräysvaltaa yli kansallisvaltioiden parlamenttien.

Siksi tarvitaan uusi eduskunta joka pitää Suomen liittoutumattomana, purkaa NATO:n kanssa jo tehdyt sopimukset. Palauttaa Suomen eduskunnalle laittomasti EU:lle luovutettu valta.

Jani Miettinen

"missä valta keskitetään suppean talouseliitin haltuun"

Kuvailit muuten juuri täydellisesti Venäjää. Luuletko tosissasi, että Venäjä olisi joku demokraattinen vaihtoehto USA:lle tai edes länttisellä arvomaailmalle.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

H.P: "Tässä tilanteessa tarvitaan klassisen poliittisen realismin viisautta. Me ihmiset olemme rajoittuneita olentoja. Meidän on vaikea ymmärtää, että muut näkevät saman asian toisin. Ryhmäsolidaarisuutta luodaan asettumalla ulkopuolisia vastaan, kuten Stubb tekee suhteessa Venäjään. Itsekritiikki on vaikeaa ja usein sitä sensuroidaan, kuten Stubb tekee suomimalla eri mieltä olevia poliitikkoja. Kaikissa ryhmissä ja kansakunnissa odotetaan konformistisuutta, sopeutumista ryhmän henkeen. On monia sanktio- ja muita mekanismeja kurinalaistaa niitä, jotka uhmaavat ryhmäpaineita. Stubbissa on paljon enemmän samaa kuin Putinissa kuin mitä hän uskoo.
Mustavalkoisen vastakkainasettelun sijasta tarvitaan vivahteita -- ja värejä."

Tähän näkemykseen on helppo yhtyä. Ehkä meillä suomalaisilla, on heikko kansallinen itsetunto ja itse ymmärrys (mitä se sitten tarkoittaakin). Rakentelemme torneja ja muureja sillon, kun niitä pitäisi purkaa.

Kaikki liittyy kaikkeen.

Käyttäjän HeikkiPatomki kuva
Heikki Patomäki

Kun yllä käytin ilmaisua "...mutta sama ei ole sallittua Venäjällä edes niillä alueilla, jotka oikeastaan kuuluvat Venäjään?" en viitannut omaan näkemykseeni siitä, mikä "oikeastaan" kuuluu Venäjään. Viittasin Moskovassa vallitsevaan tulkintaan. Venäjällä vallitsevan näkemyksen ymmärtäminen ei ole sama asia kuin tuon näkemyksen hyväksyminen, mutta se on diplomaattisen dialogin ja kompromissivalmiuden perusta.

Kuten olen aiemminkin lännen kaksoisstandardeja arvostellessani todennut, kaksi väärää ei koskaan tee yhtään oikeata, mutta yhdellä väärällä on helppo perustella toista. Kansainvälisen (ja kosmopoliittisen) lain kehittäminen on vaikeaa ellei mahdotonta ilman sellaista sitovaa laillisuusperiaatetta, joka kohtelee kaikkia samalla tavalla, ja jolla on riittävä yhteinen institutionaalinen perusta. On myös tekopyhää vedota kansainväliseen lakiin joidenkin toimijoiden kohdalla, mutta sivuuttaa se niiden osalta, joiden oletetaan tai hyväksytään olevan lain yläpuolella.

Jos joku asettuu systemaattisesti lain "yläpuolelle", muutkin voivat väittää olevansa aivan yhtäläisessä asemassa, ja silloin olemme takaisin sellaisen anarkian kulttuurissa, jota Max Weber aikoinaan teoretisoi nihilistisenä, yhteiset arvot kieltävänä voimapolitiikkana. On koko ajan ollut vain ajan kysymys milloin Yhdysvaltain ja se lähimpien liittolaisten (ja soveltuvin osin EU:n) ylimielisyys eli hybris tässä suhteessa kostautuu ja iskee takaisin omaan nilkkaan.

Kylmän sodan jälkeinen tilaisuus rakentaa globaalia laillisuusperiaatetta ja demokratiaa on hukattu, ja seuraukset voivat olla vakavia.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Jos käyttää ilmaisua, että "oikeastaan kuuluvat Venäjään?", niin kyllä siitä saa sen kuvan, että hyväksyt niiden alueiden kuulumisen Venäjään taikka Venäjän etupiirin. Käytännössä tuo ilmaisu on hyvin epätarkka ja siksi siitä on helppo vetää itsekukin omat johtopäätökset. Tuossa olisi pitänyt korostaa Moskovan näkökulmaa.

Seuraava asia onkin, että katsotaanko USA:n ja Venäjän toimia yleisellä tasolla vai katsotaanko niitä suomalaisesta näkökulmasta. USA:n hyökkäys Irakiin 2003 oli tuomittava asia, mutta sitä ei tehnyt naapurimaamme. Sen sijaan Venäjä on naapurimaamme, joka on tehnyt toisiin maihin kuuluvista alueista kuten Abhaasiasta, ja Etelä-Ossetiasta omia vasallejaan. Ilmeisesti se pyrkii toimimaan näin myös itäisessä Ukrainassa. Samalla Venäjä miehitti ja liitti Krimin niemimaan itseensä vastoin antamiaan lupauksia kunnioittaa Ukrainan alueellista koskemattomuutta.

Jokaista tapausta, joka saattaa vaatia kansainvälistä interventiota, niin tulee tarkastella yksittäisenä tapauksena. Keskeinen kysymys on se, että miten ulkopuolinen interventio oikeutetaan? Ollaanko kohdealueella tekemässä etnisiä puhdistuksia ja mahdollisesti teloittamassa siviiliväestöä? Onko kyseisellä hallinnolla taustaa, että se on toiminut näin julmasti aikaisemminkin? Kuinka kyseisen hallinnon toimet voidaan todistaa tehdyiksi uskottavasti?

Ukrainan tapauksessa viime kädessä päätösvalta eskaloida Ukrainan tilannetta oli Moskovassa. Eivät ne pienet vihreät miehet Krimille ilmestyneet oma-aloitteisesti, vaan Moskova ne määräsi sinne. Kannattaa muistaa, että vuonna 2010 Janukovitsin hallinto pidensi Harkovan sopimuksessa Sevastopolin laivastotukikohdan vuokra-ajan päättymistä vuodesta 2017 vuoteen 2042. Ukrainan perustuslain niin vuoden 2004 kuin myös vuoden 2010 versioiden 17. artikla kieltää vieraiden valtojen tukikohdat Ukrainan maaperällä.

Kharkov Pact: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/artic...
Ukrainan perustuslaki: http://en.wikisource.org/wiki/Constitution_of_Ukraine

Venäjä tiesi, että tuo määräajan pidennys oli hyvin kyseenalainen Ukrainan perustuslain kannalta ja siksi se päätti miehittää Krimin silloin kun Ukraina oli heikoimmillaan. Jos Sevastopolin vuokra-ajan pidennystä olisi tarkasteltu Janukovitsin vallastasyöksemisen jälkeen, niin uusi hallitus olisi perustellusti voinut todeta pidennyksen perustuslain vastaiseksi ja pyrkiä kumoamaan sen. Venäjän tekemä miehitys esti tämän kehityssuunnan tehokkaasti.

Marko Gylén

Kielellinen huomio. Kyllä, sana "oikeastaan" voidaan lukea niin, että kyseessä olisi Patomäen oma arvio. Kuitenkin "virhe" on tapahtunut mielestäni jo aiemmin, kappalejaossa. Jos nimittäin ko. kappale yhdistettäisiin edelliseen, olisi melko selvä, että teksti tarkoittaa "Moskovan näkökulmaa". Ilmaisun "kyse on" toistuminen kappalejaon molemmin puolin osoittaa, että tämä on Patomäen tarkoitus, mutta se ei yksin riitä kantamaan kontekstia kappalejaon yli, sillä ilmaisu "Toisaalta kyse on myös" on liian konventionaalinen fraasi uuden kappaleen alussa, jotta tätä yhteyttä huomaisi. Itse asiassa tämä fraasi jopa vahvistaa kappaleen irtaantumista edellisestä, siis ikään kuin merkiten uuteen asiaan siirtymistä. Fraasi siis toimii päinvastoin kuin on tarkoitettu, irtioton eikä yhteyden merkkinä, koska sitä edeltää kappalejako. Myös ilmaisu "ensinnäkin - toisaalta" jäänee kappalejaon vuoksi huomaamatta ja nuo sanat voi jotenkuten lukea myös toisiinsa liittymättöminä - minkä vuoksi itse suosisin tällaisissa tilanteissa hokevampaa "ensiksikin - toiseksi".

Parempi siis olisi mielestäni:

"Eettisen ja poliittisen realismin näkökulmasta on tärkeää ymmärtää, miten Moskovassa ja Venäjällä tämä konflikti nähdään. Moskovan näkökulmasta kyse on ensiksikin rajan laittamisesta EU:n, Naton ja Yhdysvaltain intressien laajenemiselle itään, kohti Moskovaa. Toiseksi [Moskovan näkökulmasta] kyse on myös oikeudenmukaisuudesta. Miksi Venäjää ei kohdella kuin läntisiä suurvaltoja? Miksi Yhdysvallat saa olla kansainvälisen lain yläpuolella ja käyttää myös voimaa ympäri maapalloa edistääkseen omia tavoitteitaan, mutta sama ei ole sallittua Venäjällä edes niillä alueilla, jotka oikeastaan kuuluvat Venäjään?"

Käyttäjän AkiTernt kuva
Aki Terentjeff

Nyt pullahti Pasilta kyllä sen luokan "analyysi" että on pakko hieman oikaista...

Suuri osa Ukrainasta on Venäläistä, kansa on samaa, sen on Putin monta kertaa sanonut ja historia sen kertoo.

Venäjä ei liittänyt mitään mihinkään, vaan Krimin autonominen aluehellinto anoi liittymistä Venäjän federaatioon ja Venäjä hyväksyi sen, perusteena kansanäänestyksen tulos. (ei asia vääristelemällä ja toistamalla samaa valhetta muutu todeksi)

"Ukrainan tapauksessa viime kädessä päätösvalta eskaloida Ukrainan tilannetta oli Moskovassa."
Otetaas nyt ihan alusta ettei lähde nyt juttu ihan metsään. Ensinnäkin 2013 Ukraina oli neuvottelemassa EU:n kanssa assosiaatiosopimusta joka ei sujunut parhaalla mahdollisella tavalla koska EU käytti sanelupolitiikkaa, joten neuvottelut kariutuivat, Janukovits piti saada sivuun. USA oli valmistellut värivallankumousta Ukrainassa jo jonkin aikaa ja käytti tähän 5 miljoonaa, näin alkoi Maidanin valtaus joka eskaloitui aseelliseksi vallankaappaukseksi ja Neonatsit kaappasivat vallan ja tyhjensi vehovnaradan ja säätivät Venäjänkielisille vähemmistöille lait joka syrjivät räikeästi vähemmistöjä.

Väkivaltaisuudet puhkesi, useita ammuttiin ja Odessassa poltettiin monta kymmentä ihmistä, väkivaltaisuudet uhkasi levitä koko maahan.

ItäUkrainassa ei lakeja voitu hyväksyä ja tätä kansanosaa alettiin painostaa aseilla.
Tässä välissä Putinille ei jätetty muuta vaihtoehtoa kuin turvata Krimin rauha, olihan siellä Sevastopolin laivastotukikohta tärkeä sellainen.
Vihreät miehet turvasivat rauhan, ketään ei ammuttu, kaikki asiat sovittiin että rauha pysyy Krimillä
Krimi on autonominen aluehallinto järjesti kansanäänestyksen jonka kysymykset olivat nämä: kansanäänestys kysymykset

"Kannatatteko yhdistämiseksi Krimin Venäjän kanssa osana Venäjän federaatioon?"

"Kannatatteko palauttamista vuoden 1992 perustuslakia ja asemaa Krimin osana Ukrainaa?"

Äänestyksen tulos oli selvä kaikilla mittareilla.

Kriimillä suurempi merkitys syntyy siitä mitä sen asukkaat haluavat, sitä kutsutaan demokraitaksi ja hyvä niin.

Käyttäjän AkiTernt kuva
Aki Terentjeff

Petri, Venäjän interventioon Ukrainaan alkaa jo olla aika paljon painavia syitä, itä-Ukrainaa pommitetaan ja tulitetaan vieläkin kranaateilla ja tykistöllä, siviilejä kuolee päivittäin. Kuka siunaa kansanmurhaa?

Venäjä varmisti rauhan Krimille, ehkä pian on aika varmistaa se koko Ukrainaan ;) ...

Tietenkin tarkoitat siis sitä että Venäjällä on samat oikeudet kuin USA:lla ;) heille se olisi jo luvallista, tietenkin...miksi?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Jos ajat pummilla metrossa ja jäät kiinni, ei kannata vedota siihen, että sitä tekevät myös jotkut muut. Tuollainen argumentti on aina oikeudellisesti ja moraalisesti heikolla pohjalla.

Siinä mielessä "nämä ja nämä alueet kuuluvat oikeastaan Venäjään" - vrt. "lippuni on oikeastaan leimattu" - saattaa olla parempi tapa päästä pinteestä. Siinä sentään lähestytään itse asiaa.

Jani Miettinen

Mutta entä ne piirit Moskovassa jotka ajattelevat Suomenkin kuuluvan Venäjään? Mitään ymmärrystä ei pitäisi yhdelläkään suomalaiselta löytyvän tähän venäläisten ajatukseen Suur-Venäjästä, jonka rajat noudattavat yleisesti venäläisten mielessä Venäjän keisarikunnan rajoja 1900-luvun alusta. Suomikin kuuluu tähän vasallien joukkoon.

Käyttäjän kaunaherra kuva
Tuure Piittinen

"...valkoinen ja puhdas länsi."

Mitä pakotteita Yhdysvalloille tulisi asettaa, jotta se luopuisi ilmeisen laajamittaiseksi paisuneesta ihmisten kiduttamisesta?

Totta, säännöt eivät ole samat kaikille.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Maailman poliiseja ei säännöt koske . Olipa kyse idästä tai lännestä... kun maailman/markkinaherruudesta taistellaan.

Suomen on parasta pysytellä suurvaltaristiriitojen ulkopuolella. Pääasia on, että suhteet ovat kunnossa joka ilmansuuntaan.

Käyttäjän AnninaRuottu kuva
Annina Ruottu

"Johtopäätös: olen Stubbin kanssa täysin eri mieltä. Suomen paikka on tällaisten oppien ulkopuolella, vyöhykkeellä, jossa järki toimii ja viisaudelle, diplomatialle ja politiikalle on tilaa." Synkästä tilanteestamme huolimatta on lohduttavaa, että eri puolueista löytyy viisaasti ja järkevästi ajattelevia politiikkoja, jotka ymmärtävät diplomatian merkityksen kriisien ratkaisussa. Pääministerimme ei valitettavasti ole tehtävänsä tasalla. Professori Heikki Patomäki puolestaan on yksi näistä poliitikoista, jonka ajatuksia ja mielipiteitä tulisi valtiotasollakin herkästi kuunnella. Vaikka eri puolueita edustammekin, allekirjoitan täysin Patomäen kirjoituksen johtopäätöksineen. Olisi mielenkiintoista kuulla ulkopoliittinen väittely Stubbin ja Patomäen välillä. Retoriikan osaaja vs. politiikan moniosaaja - jälkimmäisiä tarvitaan.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen

"Lännen toimet Venäjää vastaan ovat olleet myös sotilaallisia. Nato on tuonut suuren määrän sotakoneita, tankkeja ja laivoja erityisesti Baltian maihin, mukana mahdollisesti myös joukkotuhoaseita. Yhdysvallat on tuonut kalustoa myös Puolaan ja Saksaan. Lisäksi Ukrainan hallitus on saanut myös sotilaallista tukea länneltä."

Ihan mielenkiinnosta, jos jätetään tukitoiminta Ukrainan hyväksi pois laskusta niin eikö tuo ole varsin loogistakin puolustusliiton toimintaa jäsenmaidensa hyväksi silloin, kun niiden iso naapuri on aloittavana osapuolena lisännyt huomattavasti sotilaallista aktiivisuuttaan? Korjaa jos logiikkani jossain kohdin ontuu.

Käyttäjän MikaKovin kuva
Mika Kovin

Eihän Venäjä ole ollut Ukrainan vallankaapauksen ja "länsivetoisen", jopa osin äärioikeistoa esiin nostavan valtakonfliktin "aloittaja"!

Käyttäjän usjussi kuva
Heikki Karjalainen

Ainoa suuri dilemma tulee siitä, että Venäjään ei voi luottaa, ei koskaan. Minun ei sitä tarvitse anlysoida yhtään tarkemmin.

Käyttäjän valtteriaaltonen kuva
Valtteri Aaltonen

"Lännen toimet Venäjää vastaan ovat olleet myös sotilaallisia. Nato on tuonut suuren määrän sotakoneita, tankkeja ja laivoja erityisesti Baltian maihin, mukana mahdollisesti myös joukkotuhoaseita. Yhdysvallat on tuonut kalustoa myös Puolaan ja Saksaan. Lisäksi Ukrainan hallitus on saanut myös sotilaallista tukea länneltä. Nato ilmoitti uusista tukimuodoista Ukrainalle joulukuun alussa."

Balttian maihin on NATO tuonut kalustoa osana maiden puolustuksen vahvistamista. Siis vaikeuttamaan näihin maihin hyökkäämistä. Onko se siis "Venäjän vastaista sotilaallista toimintaa"? Eikö tällöin blogistin logiikalla myös Balttian maiden (tai vaikka Suomen) omien puolustusvoimienkin ylläpito ole "Venäjän vastaista sotilaallista toimintaa"? Vaikeuttaahan sekin näihin maihin hyökkäämistä, joskaan ei toki yhtä paljon kuin NATO-aseistus.

Seppo Vaara

Olet varmasti oikeassa. Puolustukseen ne pääasiassa varmasti ovat. Ohitat kuitenkin blogin pääpointin kokonaan. Miten Ukrainaan saadaan rauha aikaan ja miten suhteet Venäjään saadaan taas kuntoon? Asevarustelulla ja pakotteilla?

Toinen seikka, miksi me niin kovasti vaahtoamme siitä, että Venäjä keskittää voimiaan rajojemme lähelle ja lentelevät Itämerellä jos Nato sitä tekee myös?

On kai Venäjälläkin oikeus puolustautua?

Käyttäjän valtteriaaltonen kuva
Valtteri Aaltonen

Tietysti Venäjällä on oikeus puolustautua. Enkä usko, että kellään on mitään ongelmaa sen kanssa vaikka Venäjällä olisi kuinka vahva puolustus. Tietysti herää kysysmys, miksi naapurimaiden puolustuskyky sitten on ongelma Venäjälle?

En jotenkin kykene ymmärtämään sitä ajattelua, että Venäjän itsenäiset naapurimaat eivät saisi lisätä turvallisuuttaan liittymällä NATO:on vain sen vuoksi, että se häiritsee Venäjää. Venäjän rajat löytyvät kartasta ja niitten ulkopuolella on itsenäisiä valtioita, joilla pitäisi olla oikeus ratkaista itse omat asiansa. Erityisesti kun niillä sekä historian, että nykytilanteen perusteella on erittäin hyvät syyt hakea turvaa NATO:sta.

P.s. Se Itämerelle lentely herättää pahaa verta sen takia, että se on niin peittelemättömästi sotilaallista uhittelua, ei sen takia, etteikö Venäjällä olisi täysi oikeus puolustusvoimiinsa.

Seppo Vaara Vastaus kommenttiin #19

Naton koneiden lentelykö ei ole sotilaallista uhittelua? Ukrainan kriisiin johtaneet syyt ovat näkemykseni mukaan EU:n ylimielistä politiikkaa ja jenkkien agressiivisen (Nato-) laajentumishalun tulos. En tiedä miten jenkit reagoisivat jos Venäjä masinoisi vaikkapa Meksikossa vallankaappauksen itselleen mieleselle ryhmälle, mutta jonkinlainen aavistus minulla tästä on.

Voidaan puhua maailman tappiin asti itsenäisten valtioiden oikeuksista, mutta se on jotenkin hedelmätön keskustelu. Valtiomiestaitoihin olennaisesti liittyy tosiasioiden tunnustaminen niin kuin Paasikivi sanoi.

Tosiasia varmasti on, että missään tapauksessa pakotteilla ja öljyn hinnan polkemisella ei saada hyvää aikaan. En usko, että Venäjä niiden edessä taipuu Krimiä luovuttamaan ja vaikka kävisi niin, että Venäjä jollain lailla romahtaisi, silloin kärsijöinä olisi venäläiset. On vaikea kuvitella hallittua romahdusta Venäjän kaltaisessa maassa. Verrokkina tietenkin 90-luvun kaaos.

Jos Venäjän valtion romahdusta haetaan ja sen kautta ratkaisua, jonkun pitäisi pystyä vastaamaan siihenkin kysymykseen, millä oikeudella me venäjän kansan tahdon ohitamme? 80% siellä kuitenkin tukee Putinia. Vaikka tuosta karsisi median yksipuolisuuden, kuvittelisin luvun silti olevan reippaasti yli 50%.

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

Nämä eun ja usan pakotteet,eivät muille harmia teekkään kuin Suomelle.2010 Aloittivat stubb ja katainen venäjä vastaisen kampanjaoinnin.Onpa mielenkiintoista että "rauhan"nobelistit ovatkin ensirintamassa lietsoneet venäjä vihaa,suorastaan.Niin mediassa kuin siellä omissa kokouksissaan.

Mopo karannut käsistä totaalisesti.Stubb ja kumpp.ovat vapaakaupan ja naton asialla,keiden asialla muut?EUN tavoite on selvä,taitaa olla myös nykyisen Suomen hallituksenkin.

Kumma on se,että kaikki muu jää varjoon mitä siellä taustalla häärätään.On ikäänkuin tehty eulle ja usalle yhteinen vihollinen,venäjä.Kas vain..Suomi on se häviäjä,ei kukaan muu.

Käyttäjän taistolainen kuva
taisto vanhapelto

Hyvä Heikki Patomäki,

pidin kirjoituksestanne. Arvioin sen diplomaattisesti ja akateemisesti hyvälinjaiseksi, sellaiseksi kuin maailmanmenon toivoisi olevan. Raadollinen, kansainväinen elämänmeno ja vuorovaikutus eivät kuitenkaan näytä menevän viitoittamillanne linjoilla. Todennäköisesti Venäjä pelkää (kuten sanoitte), ja puree siksi kuin pelkäävä koira tekee.

On pohdittava, mikä on lääke ja hoito. Oletan, ettei myötäily ja periksiantaminen johda hyvään lopputulokseen. Venäjällä politiikka on voima- ja tahtopolittiikkaa, ja vain sitä kieltä ymärretään.

Mukavuuteen ja leppoisuuteen tottuneelle Lännelle sellainen meno on taakse jäänyttä elämää, ja siksi on suuria vaikeuksia vastata röyhkeään valtapolittiikkaan sopivalla tavalla.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

"Me olemme puolemme valinneet" sanoo Stubb tarkoittaen Suomea ja "läntistä arvoyhteisöä".

Kuka on valinnut, milloin, ja miten? Ja millä valtuuksilla Stubb puhuu potaskaa maastamme maailmalla?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

#22

"Kuka on valinnut, milloin, ja miten?"

Suomen Eduskunta päätti 18.11.1994 äänin 152–45 liittymisestä "läntistä arvoyhteisöön"

Suomi ei siis ole enää puolueeton eikä liittoutumaton maa.

Stubb ei ylitä valtuuksiaan todetessaan että olemme puolemme valinneet.

Etkö Mark pidä EU:a läntisenä arvoyhteisönä?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Sen EUn tulevaisuus, joka äänestäjille markkinoitiin, oli t ä y s i n erilainen kuin mikä siitä tuli.

Sen piti olla kansojen yhteisyyteen pyrkivä yhteisö, mutta se osoittautuikin USAa nuoleskelevaksi, pankeille ja suryrityksille päätösvallan (joka otettiin kansallisvaltioilta) luovuttanut savijaloilla horjahteleva jättiläinen, joka vie kansakunnat mukanaan pimeyden syöveriin, kun rahoituskuplaa ei enää pystytä pitkittämään, vaan se puhkeaa.

Yhteisvaluuttaan ei pitänyt myöskään siirtyä, mutta ilman kansanäänestystä niin tehtiin silti. Ja siitä seuranneista ongelmista tuskin tarvitsee muistuttaa.

Jos kaikki tuo tarkoittaa "läntistä arvoyhteisöä", Suomi on totisesti huijattu mukaan likaiseen leikkiin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #25

Mark, ei siitä ollut kysymys onko EU oikein vai väärin, vaan siitä onko se "läntinen arvoyhteisö", ja alunperin siitä puhuuko Stubb potaskaa, kuten väitit.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #28

Jos Stubb tarkoittaa läntisellä arvoyhteisöllä sitä EU:ta joka on täysin eri EU, jonka "puolen" kansa 1994 valitsi, kyse on potaskan puhumisesta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #40

#40

Jossitteluksi meni potaska

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #41

No vaihdetaan "jos"-sana "kun"-sanaksi.

Siitä on kyse.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #42

Ok, Stubb puhuu potaskaa kun luulee EU:n olevan "läntinen arvoyhteisö"

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #43

Stubb puhuu potaskaa kun sanoo että me olemme puolemme valinneet. "Me" valitsimme näet aivan eri EU:n 1994 äänestettäessä, ja tuohon harhaiseen vaalitulokseen potaskanpuhujat jatkuvasti vetoavat.

Samu Laine Vastaus kommenttiin #45

Käytäköön väittelyä EU:n hyvistä ja huonoista puolista minun puolestani vaikka maailman tappiin. Molempia kyllä riittää, ei siinä mitään.

Mutta muistettakoon, että persoonapronomini "me" ei tässäkään tapauksessa koske koko Suomen kansaa. Yksikään vuoden -76 jälkeen syntynyt (ei nyt mennä kuukausitasolle) suomalainen ei ole päässyt kertomaan mielipidettään tässä neuvoa-antavassa kansanäänestyksessä.

En nyt tuo tässä enempää julki skeptisyyttäni aiheesta, että oltaisiinko EU:hun menty riippumatta äänestyksen tuloksesta; sitovan kansanäänestyksen käsitettähän ei Suomen laki tunne ja eduskunnalla oli täysi laillinen valta päättää liittymisen puolesta riippumatta äänestyksen tuloksesta tai siitä, oltaisiinko äänestetty ensinkään.

Samoin en lähde keskustelemaan tässä yhteydessä muistakaan kyseenalaisista asioista itse äänestykseen liittyen.

Sanon vain, että jos joku väittää että "ME PÄÄTIMME vuonna -94 liittyä EU:hun" eikä ole itse ollut suuressa salissa painamassa "jaa"-nappia, niin minä vastaan siihen fantastisen amerikkalaisittain:

BULLSHIT.

Joku halusi, toinen ei, mutta ME EMME PÄÄTTÄNEET liittymisestä. Vuonna -94 silloisilta vähintään 18-vuotiailta Suomen kansalaisilta kysyttiin muodon vuoksi kohteliaasti mielipidettämme liittymisestä yhteisöön, jonka tulevasta luonteesta ei ollut olemassa minkäänlaista todellista tietoa ja joka maalailtiin eteemme työtä ja hyvinvointia tuovana onnelana jossa uutta kodit ja yritykset pankeille vievää lamaa ei enää koskaan tule.
Jossa elintarvikkeet, asuminen ja polttoaine halpenevat.
Jossa verotus kevenee ja ylimääräisenä meille suomalaisille niin emotionaalisesti tärkeänä porkkanana erityisesti väläyteltiin jopa autoveron poistumista. (Lienee tarpeetonta jatkaa kovin pitkään siitä, kuinka monta prosenttia kyllä-äänistä tässä maassa todennäköisesti tuli pelkästään pienestä toivosta päästä eroon tuosta väliaikaisesta pikku lisäverosta ja siitä onko se tosiasiassa oikeutettu vai ei, mutta se heitto oli loistava osoitus siitä kuinka hyvin päättäjät tietävät mistä naruja pitää vetää).

Jos halutaan asiallista keskustelua, älköön koskaan vedettäkö esiin "me päätimme liittyä EU:hun"-korttia. Paitsi jos väitteen esittäjä on ollut mukana joukossa joka asiasta oikeasti nuijankopautuksen säestyksellä päätti JA nimenomaan siinä osassa joukkoa joka oli liittymisen puolella.

MEILTÄ MUILTA siis edelleenkin kysyttiin vain mielipidettä. Meistäkin vain niiltä, jotka olivat 18-vuotiaita tai vanhempia äänestyshetkellä.

On suuri ero siinä, äänestetäänkö sitovasti vai neuvoa-antavasti. Erittäin suuri. Veikkaan että valtaosa äänestäneistä ei tänä päivänä tiedä että sen äänen vaikutusarvo oli hyvin lähellä nollaa, koska vasta suunnilleen 80% vs 20% -tilanteessa asiasta oikeasti päättävien olisi kannattanut ottaa se tulos huomioon.

Samoin on suuri ero äänestetäänko jo ennestään tutussa systeemissä jossa äänioikeutettu tietää vanhastaan (tai vielä silloin hyvän peruskoulutuksemme ansiosta), että kannatetaan vain tiettyä yleislinjausta, ei yksittäisiä suuria ja sukupolvien yli ulottuvia asioita ja jossa on aina monta vaihtoehtoa, vai ensimmäistä kertaa historiassa kyllä/ei.

Ennenkaikkea on suuri ero siinä äänestetäänkö vaaleissa joiden tulos vaikuttaa politiikkaan seuraavien neljän vuoden ajan sen minkä vaikuttaa vai äänestetäänkö tuleviinkin sukupolviin vaikuttavasta asiasta jaa/ei -periaatteella, tietämättä äänestyshetkellä, että "jaa"-ääni nykyisen tulkinnan mukaan on peruuttamaton ratkaisu siirtää päätäntävalta Suomen ulkopuolelle ja jonka jonka ratkaisun toimivuutta ei voi arvioida ja siitä päättää uudestaan.

Koskaan.

(Tai näin MEILLE kaikille ON siis sanottu, ja tämä taas on ihan fakta)

Jani Miettinen Vastaus kommenttiin #46

Hei ihan oikeasti, pitäisikö jokaisesta asiasta äänestää uudestaan kun tulee uusi sukupolvi saa äänioikeuden?

Sinä käytät argumenttina, ettei yksikään alle 18-vuotias ole ollut äänestämässä Suomen Euroopan Unionin liittymisestä, mutta vastaavasti yksikään elossa oleva suomalainen ei ole ollut mukana päättämässä yleisestä äänioikeudesta, Suomen julistamisesta itsenäiseksi, kansaneläkkeestä jne. Pitäisikö nämä päätökset nyt sitten kumota?

Galluppien mukaan kuitenkin EU-jäsenyyteen suhtautuvat kaikkein myönteisemmin alle 30-vuotiaat. Sekä HS:n kyselyn mukaan jos Euroopan Unionin jäsenyydestä äänestettäisiin nyt, niin noin vajaat 60% äänestäisi jäsenyyden puolesta ja reilut 40% sitä vastaan.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #28

Läntinen arvoyhteisö, ml. EU jossa ei juuri vaaleilla valittuja edustajia ole, on ainakin tuottanut "humanitaarisilla interventioillaan" Lähi-idässä ja P-Afrikassa luvuttoman määrän pakolaisia, jotka parhaillaan hukkuvat Välimereen ja muille merialueille paetessaan sotaa, vainoja, nälkää ja kurjuutta.

Ratkaisu? Suljetaan EU:n rajat ja rajoitetaan pakolaisten pääsyä Eurooppaan. Kehotetaan mediaa kirjoittelemaan pakolaisista maahanmuuttajina ja siirtolaisina niin että hämärtyy se syy, miksi pakolaiset tänne pyrkivät.

Samu Laine

Korjaan itseäni: olihan tuossa 80% edustajista liittymisen puolella. Liekö ensimmäinen kerta Suomen historiassa Kekkosen vaalivoittojen jälkeen, kun eduskunta on noin yksimielinen, jännää kuinka Kekkosen ylivoimaa aikoinaan haukuttiin manipuloiduksi ja ylhäältä ohjailluksi ja verrattiin sitä Neuvostoliiton vaalituloksiin.

Ei nyt silti takerruta siihenkään, koska se menee kauas aiheen ulkopuolelle, vaan kiteytetään:

Jos Alex olisi ollut kansanedustajana päättämässä asiasta JA äänestänyt "kyllä", hän ei puhuisi potaskaa. Koska näin ei ole, hän puhuu potaskaa, sillä hän ei kuulu niihin jotka ovat Suomen puolen valinneet.

Itse asiassa KUKAAN EI TIEDÄ MITÄ ENEMMISTÖ SUOMALAISISTA TÄLLÄ HETKELLÄ ASIASTA AJATTELEE.

Ei myöskään Stubb.

Kukaan ei myöskään meille äänestäjille kertonut, eikä edelleenkän kerro, mitä tarkalleen tarkoittaa "länsimainen arvoyhteisö".

Joku voisi ehkä tarkemmin kertoa, millä pituuspiirillä se arvoyhteisön raja menee, kun jo tässäkin maassa eroja riittää. Samalla voisi hieman tarkentaa, mitkä ne arvot tarkalleen ovat. Osa niistä nimittäin menee tällä tietämällä kovastikin kauas omista arvoistani ja vaikkapa YK:n arvoista.

Esimerkiksi Japania harvempi mieltää läntiseksi maaksi, mutta silti se arvatenkin kuuluu em. yhteisöön. Onko niin että "länsimainen arvoyhteisö" tarkoittaa "maat jotka ovat sisäistäneet ja ottaneet käyttöön arvot jotka on määritelty tietyn pituuspiirin länsipuolelta käsin", vai osaako joku viisas kertoa tarkemmin.

Samalla tuo viisas voisi kertoa myös, missä kohtaa ne länsimaiset arvot ovat ainoat oikeat?

Jos niissä arvoissa olisi kyse pelkästään esim. YK:n ihmisoikeuksien julistuksen mukaisesta käytöksestä, niin olisin täysin rinnoin mukana, kunhan viattomat eivät tarpeettomasti kärsi. Hommassa pitäisi kuitenkin sitten olla muutakin logiikkaa kuin ansaintalogiikkaa.

Yksi, vaan ei ainoa esimerkki:

Iran, Irak, Saudi-Arabia ja Quatar. Autoritäärisiä diktatuureja joissa ihmisoikeudet ja demokratia ovat erittäin suhteellisia käsitteitä. Kaksi viimeksi mainittua ehkä radikaaleimpia mainituista nimenomaan ihmisoikeuksien suhteen, varsinkin naisten.

Irak ja Iran = hallitus ei taipuvainen "läntisen yhteisön" kanssa yhteistyöhön = saa pommittaa

Saudi-Arabia ja Quatar = enemmän ihmisoikeusrikkomuksia, mutta tarjoavat maata, polttoainetta ja joukkoja edellämainittujen saamiseksi polvilleen = ei saa pommittaa vaan pitää tehdä myönnytyksiä ja tukea, jotta yllä mainittujen kaltaisia valtioita olisi helpompi painostaa.

Jos "läntisen yhteisön arvot" ovat sitä, että ihmisoikeuksia saa rikkoa valikoidusti, niin pysyn kyllä yhtä kaukana moisesta kuin niistäkin jotka rikkovat ko. oikeuksia johdonmukaisesti.

Jos jaksoit lukea tänne asti, niin kyllä: pääministerimme puhuu ehtaa potaskaa sanoessaan että "me" kuulumme länsimaiseen arvoyhteisöön.

Johonkin yhteisöön kyllä, mutta jaammeko samat arvot edes niinkään läheisen maan kanssa kuin Kreikan? Minä jaan monilta osin, vikoja löytyy mutta kaikenkaikkiaan oikein kiva kansa. Mitä nyt kuuluu NATOon, kuten Turkkikin. Mainitsepa maa(t) tällä hetkellä, niin saat kuulla kuinka kreikkalaiset vievät rahamme ja turkkilaiset ovat karvakäsiä pizzanpaistajia.

Siis nyt valoja päälle oikeasti. Ikävä kyllä tämänkin tekstin lukee vain promillen murto-osa edes alkua pidemmälle (liian pitkä, en viitsi lukea) ja lopuista vähintään 90% kyseenalaistavat mielipidettään suunnilleen saman verran kuin keskiverto jihadisti. Mutta sainpa tuonkin sydämeltäni hetkeksi.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Onko Stubbista koko Suomen puolesta puhujaksi. Pikemminkin EU:n, sen lobbarina.

Missä luuraavat isänmaalliset valtiomiehet? Heille olisi nyt käyttöä näiden saamattomien ja epäisänmaallisten hallitusherrojen jälkeen.

Tusinapoliitikot ajattelevat vain seuraavia vaaleja, kun taas valtiomiehet tulevia sukupolviakin.

Lisäystä: Konsensus on NATO-ja vaalikiimaisen Stubbin mukaan uhka Suomelle.

- "Etujärjestöajattelu sementoi Suomen rapistuvia rakenteita."

Eikö pikemmin eurottuminen ja brysselöityminen ole rapistanut ylivelkaannuttamisineen ja itsemääräämisoikeuden poisottamisineen Suomen hyvinvointia ja tarvittavia rakenneuudistuksia? (Puhe Snellman säätiön tilaisuudessa. Vrt. HS.A18/17.12.2014)

Samu Laine

Heikki Patomäki:

"Venäjällä vallitsevan näkemyksen ymmärtäminen ei ole sama asia kuin tuon näkemyksen hyväksyminen, mutta se on diplomaattisen dialogin ja kompromissivalmiuden perusta."

Täysin samaa mieltä. Ymmärtäminen ja hyväksyminen ovat kaksi täysin eri asiaa, josta edellinen on kunnollisen diplomatian ehdoton edellytys ja jälkimmäinen lähinnä joko sen este tai tuki, täysin riippuen hyväksyjän agendasta. Diplomatiaan taas ei pelkän oman agendan ajaminen kuulu.

Petri Luosto:

"Samalla Venäjä miehitti ja liitti Krimin niemimaan itseensä vastoin antamiaan lupauksia kunnioittaa Ukrainan alueellista koskemattomuutta."

Mitä vaihtoehtoja Venäjälle annettiin? Jos NATO vastoin antamiaan lupauksia olla laajentumatta itään piirittää yhä tiukemmin Venäjän rajoja, olisi huonoa johtajuutta ja suorastaan typeryyttä olla varmistamatta, että yksi tärkeimmistä omista laivastotukikohdista ja käytännössä ainoasta portista Mustallemerelle ja sitä kautta Välimerelle pysyy omassa hallinnassa riippumatta mahdollisista vallanvaihdoksista.

Onko aluevaltaus vieraalta valtiolta hyväksyttävää? Riippuu näkökulmasta. Onko se ymmärrettävää? On. Itseasiassa olisi strategisesti puhdasta idioottimaisuutta jäädä odottelemaan, kunnioitetaanko Sevastopolin vuokrasopimusta yhtään sen paremmin kuin laajentumattomuussopimusta, mikäli valta vaihtuu NATO-myönteiseksi. Vastaavasti olisi NATOlta puhdasta typeryyttä jättää Sevastopol ottamatta omaan haltuun, mikäli siihen tarjoutuisi pienikin tilaisuus.

Aivan samoin, mikäli ikävin skenaario toteutuu, yksi ensimmäisistä NATOn kohteista tulee olemaan Pietari. Venäjä taas tulee kaikin voimin pyrkimään sen säilyttämiseen ja varautuu takuuvarmasti asiaan jo nyt. 1300 kilometriä maarajaa vihollisen kanssa ei ole sekään merkityksetön asia.

Konfliktin mahdollisesti puhjetessa ja kahden suuren taistellessa kotikaupungin päällä, tavallisen ihmisen kannalta oikea ja väärä menettävät täysin merkityksensä, sillä pommi tai kranaatti tappaa yhtä lailla riippumatta siitä minkä maan sotakoneesta se tulee.

Raadollisen realistisesti tuon tavallisen kansalaisen kannalta olisi turvallisempaa, jos Venäjä ehtisi ottaa tämän maa-alueen (käsite "itsenäinen valtio" ei avoimessa konfliktissa paljon paina, ainoastaan kohteen strateginen merkitys. Oikein tai väärin, tämä on realiteetti) hyvin nopeasti haltuunsa ennen vastapuolta? Epäisänmaallistako? Ei suinkaan, päinvastoin:

On suomalaisille paljon turvallisempaa, jos täällä on vain yhden maan sotajoukkoja kuin se, että niitä on kahdelta osapuolelta jotka taistelevat täällä keskenään. Ei juuri lohduta, jos "oma" puoli voitti, jos jäljellä on vain tuhottu maa, hätä ja kärsimys. Veikkaanpa, että kysyttäessä tavalliselta Itä-Ukrainan kansalaiselta asiasta, häntä tuskin voisi vähempää kiinnostaa, tuhosiko hänen kotikaupunkinsa ja perheensä Ukrainan, Venäjän, vai separatistien tulitus.

Yllämainituista syistä olen kirjoittajan ja Paasikiven kanssa samoilla linjoilla. "Katsokaa karttaa", sanoi Paasikivi ja tuo kartta ei ole muuttunut eikä muutu miksikään vaikka valtasuhteet muuttuisivat.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

#23

”Jos NATO vastoin antamiaan lupauksia olla laajentumatta itään piirittää yhä tiukemmin Venäjän rajoja, olisi huonoa johtajuutta ja suorastaan typeryyttä olla varmistamatta, että yksi tärkeimmistä omista laivastotukikohdista ja käytännössä ainoasta portista Mustallemerelle ja sitä kautta Välimerelle pysyy omassa hallinnassa riippumatta mahdollisista vallanvaihdoksista.”

Taas esitetään totuutena ”Naton antama lupaus”, josta ei ole minkäänlaista kirjallista sopimusta tai muistiinpanoa. Jos tällainen sopimus olisi ollut, Venäjä olisi takuuvarmasti protestoinut kun Natoon liittyivät v.1999 Tsekki, Unkari, Bulgaria, Latvia ja Liettua sekä v.2004 Romania, Slovakia, Slovenia ja Viro sekä v.2009 Albania ja Kroatia.

Mitä tulee Krimin valtaukseen, kannattaa katsoa karttaa ja pohtia vielä miten Venäjä valtaamalla Krimin, varmistaisi sotalaivoilleen pääsyn Välimerelle?

"Ei juuri lohduta, jos "oma" puoli voitti, jos jäljellä on vain tuhottu maa, hätä ja kärsimys"

Sota on aina onnettomuus ja siksi olisikin hyvä jos se voidaan välttää. Paras tapa välttää hyökkäys on tehdä se hyökkääjälle kannattamattomaksi. Kun tähän ei Suomella ole taloudellisia rahkeita, paras keino on liittoutua. Naton suurin merkitys onkin hyökkäyksen estäminen ennakolta.

Samu Laine

Disclaimer: en edelleenkään ole sen paremmin Venäjä-kuin NATO -myönteinenkään, mutta esitän, kuten Patomäkikin, oman eri lähteistä muodostamani näkemyksen siitä miltä tilanne todennäköisesti Venäjän kannalta katsoen näyttää. Edelleen ymmärtäminen ei tarkoita hyväksymistä.

"Taas esitetään totuutena ”Naton antama lupaus”, josta ei ole minkäänlaista kirjallista sopimusta tai muistiinpanoa. Jos tällainen sopimus olisi ollut, Venäjä olisi takuuvarmasti protestoinut kun Natoon liittyivät v.1999 Tsekki, Unkari, Bulgaria, Latvia ja Liettua sekä v.2004 Romania, Slovakia, Slovenia ja Viro sekä v.2009 Albania ja Kroatia.

Mitä tulee Krimin valtaukseen, kannattaa katsoa karttaa ja pohtia vielä miten Venäjä valtaamalla Krimin, varmistaisi sotalaivoilleen pääsyn Välimerelle?"

Totta. Kirjallista sopimusta ei tosiaan ollut ja Gorbatšov uskoi turhan sinisilmäisesti vuonna 1990, että suullinen sopimus olisi länsimaissa yhtä pätevä kuin se on venäläisessä kulttuurissa. Venäjä myös protestoi luettelemiesi maiden liittyessä NATOon, mutta vielä tuolloin maailmantilanne ei ollut kiristynyt yhtä tiukasti Venäjä-vastaiseksi, vaan fokuksessa oli enemmän Lähi-Itä. Myös Venäjän sotavoimat olivat melko surkeassa jamassa, joten protestien tueksi ei ollut paljon lihaksia.

Mitä tulee Krimin valtaukseen, katsopa sitä karttaa hieman tarkemmin. Venäjän laivaston ainoa kulkuväylä Välimerelle on Mustaltamereltä Istanbulin kautta.

Missään vaiheessa en väittänyt, että Sevastopolin haltuunotto VARMISTAISI pääsyn Välimerelle, Turkkihan NATO-maana voi varsin helposti sulkea tuon kapean salmen, sanoin vain että se on tällä hetkellä käytännössä ainoa reitti sinne.

Vaikka jätettäisiin Välimeri huomiotta, edelleen karttaa katsoen, Mustameri on mahdollisessa konfliktissa MOLEMMILLE osapuolille strategisesti äärimmäisen tärkeä alue itsessäänkin ja siksi molemmat tietenkin pyrkivät kaikin keinoin varmistamaan asemiaan siellä.

"Sota on aina onnettomuus ja siksi olisikin hyvä jos se voidaan välttää. Paras tapa välttää hyökkäys on tehdä se hyökkääjälle kannattamattomaksi. Kun tähän ei Suomella ole taloudellisia rahkeita, paras keino on liittoutua. Naton suurin merkitys onkin hyökkäyksen estäminen ennakolta."

Paras tapa välttää hyökkäys olisi tehdä se turhaksi. Kannattamattomuus olisi myös oikein hyvä vaihtoehto, mutta kannattavuuslaskelmat ikävä kyllä ovat Suomelle epäedulliset.

Suomi nyt sattuu geopoliittisesti olemaan sijainniltaan sellainen, että se on puolueettomana Venäjälle erittäin hyödyllinen puskurivyöhyke, mutta NATO-maana niin suuri uhka, että pahimman realisoituessa tänne hyökkääminen/miehittäminen ei ole pelkästään kannattavaa vaan myös suorastaan pakollista. Yksikään täysijärkinen kenraali - NATON tai Venäjän - ei antaisi suosiolla 1300 kilometriä maarajaa ja toista mokomaa Itämeren rannikkoa viholliselle käytettäväksi itseään vastaan.

Yhtälö on loppuviimeksi aika yksinkertainen. NATO pyrkii torjumaan Venäjän uhkaa (ja pelastamaan jäsenmaidensa, erityisesti USA:n taloutta, mikä voidaan katsoa sekin "ymmärrettävä, vaan ei hyväksyttävä" -kategoriaan kuuluvaksi) ottamalla strategisesti tärkeitä maa- ja merialueita hallintaansa. Venäjä taas pyrkii torjumaan NATON uhkaa (ja pelastamaan omaa talouttaan jne.) ottamalla strategisesti tärkeitä maa-alueita hallintaansa tai ainakin säilyttämään olemassaolevia.

Molemmilla on siis täsmälleen samat tavoitteet, kuten sodankäynnissä on asia ollut kautta ihmiskunnan historian. Hallintomallit ja diplomatian keinot ovat muuttuneet ajan myötä, mutta diplomatian jatkeen eli sodan perusperiaatteet eivät ole juuri muuttuneet vaikka keinovalikoima on kasvanut.

Täällä voidaan debatoida vaikka maailman tappiin siitä, onko NATO (tai Suomi) uhka Venäjälle tai päinvastoin. Se on kuitenkin täysin hedelmätöntä, sillä mikäli jompikumpi taho riskiarvion jälkeen päättää että toinen kokonaisuudessaan tai osa siitä on eliminoimista vaativa uhka, niin näin tapahtuu. Sinun, minun, naapurin Reiskan tai edes Suomen eduskunnan on silloin aivan turha huutaa, että olemme vaarattomia.

Paras vaihtoehto Suomelle, joskin varmaan jo mahdottomaksi tehty, olisi olla aidosti puolueeton ja riittävän puolustuskykyinen SEKÄ idän ETTÄ lännen suuntaan. Ei tarvitse kuvitella voivansa voittaa suurvaltaa, mutta mikäli on kyky tehdä edes riittävästi kiusaa kummalle tahansa, tämä maapläntti yllättäen muuttuukin kannattamattomaksi vallata ja itseasiassa hyödylliseksi jättää suurimmaksi osaksi rauhaan sellaiseksi puskurivyöhykkeeksi kuin tämä on jo vuosikymmenet ja -sadat ollut.

Suurvaltapolitiikka ja varsinkaan sota nyt vain ei tunne eikä kunnioita rajoja, kun sinne viimeiselle viivalle mennään. Se on puhdasta pragmatiikkaa ja riskienhallintaa jossa "mennään suon yli että heilahtaa", jos tarve ja strategia niin vaatii. Olisi hyvä olla sellainen suo, jonka yli tarve ei vaadi kummankaan osapuolen mennä.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Russian President Dmitry Medvedev has accused the West of breaking promises made after the fall of the Iron Curtain, saying that NATO's expansion into Eastern Europe violated commitments made during the negotiations over German reunification. Newly discovered documents from Western archives support the Russian position.

http://www.spiegel.de/international/world/nato-s-e...

Jani Miettinen

Miten Sevastopolin laivastotukikohta vaikuttaisi mitenkään Venäjän Mustanmeren laivaston pääsyyn Välimerelle kun NATO kontrolloi Bosporin salmea ja Egeanmerta?

Käyttäjän KrisHyry kuva
Kristiina Hyryläinen

Ei kai ole kenenkään etujen mukaista, että jossain maassa olosuhteet entisestään heikkenevät, minkä seurauksena siellä ajaudutaan turvautumaan vanhoihin toimintamalleihin. Nykyistä, eriarvoisuutta kiihtyvällä vauhdilla lisäävää, jopa painostavaa talousjärjestelmää on mahdollista kehittää globaaliin, tasa-arvoisempaan, kaikkia osapuolia tasa-arvoisemmin kohtelevaan suuntaan.

Matti Hyryläinen
http://kirjoituksiataloudesta.blogspot.fi/

Käyttäjän RamiKankkunen kuva
Rami Kankkunen

Painavaa ja punnittua puhetta professori Patomäeltä, kiitokset! Taitava diplomatia ja sujuva sukkulointi olisivat varmasti parhaat keinot päästä normaaliin päiväjärjestykseen Euroopassa - ja Euraasiassa?

Olisi mukava kuulla kaikilta teiltä viisailta ihmisiltä missä tarkkaan ottaen menee Euroopan ja Aasian raja? Kun Venäjänmaasta kaiketi osa on Euroopan ja osa Aasian puolella eikö se jo itsessään ole jonkinsorttinen Euraasian Unioni?

Käyttäjän SamuliKetola kuva
Samuli Ketola

Stubbin hallituksen "ulkopolitiikassa" ei ole mitään uutta, mieleen muistuu historia. Toisen maailmansodan valmisteluissa suomen hölmö eliitti, kieltäytyi neuvotteluista silloisen Venäjän kanssa heittäytyi aseveljeyteen silloin mahtavimman ja voittamattoman asevoiman Hitlerin Saksan kanssa. Järki, diplomatia ja kansakunnan etu ja Paasikivi pistettiin syrjään häiritsemästä. Lopputulos kaksi hävittyä sotaa (Lapin sodan voitimme, kun oli pakko), vainajat, orvot, lesket, siirtolaiset, sotainvalidit, alueluovutukset, sotakorvaukset. Seuraavan sodan lasku tulee olemaan vaan paljon suurempi, ettei sitä halua edes ajatella. Nyt on toimittava rauhan puolesta. Kiitokset Heikki Patomäki.

Jani Miettinen

Mitäs historian kirjoja sinä oikein olet lukenut? Se oli Neuvostoliitto joka laittoi neuvottelut poikki, eikä Suomi. Sen lisäksi Suomi liittoutui Saksan kanssa vasta talvisodan jälkeen.

Jarkko Währn

Arno Kotron kirjoitus herätti tutkimusidean: Mitä Suomen vasemmiston johtohenkilöiden toiminnasta 1960 ja -70 luvulla (Stasilistat) tiedetään nyky Venäjän johdossa? Aika surullista jos jollain tiedolla voidaan painostaa ja jopa vaikuttaa Suomen ulkopolitiikkaan. Nyt jos koskaan pitäisi Tiitisen listat julkaista, jotta totuus ja selvityksen saataisiin julki ja voitaisiin rakentaa ulkopolitiikkaa ilman värittynyttä ja salattua historiaa.
http://arnokotro.puheenvuoro.uusisuomi.fi/181775-v...

Jarkko Währn

Upeaa, vihdoinkin saadaan ulkopoliittiseen keskusteluun teräviä näkökulmia poliittisesti riippumattomalla foorumilla Uudessa Suomessa, tosin hassua, että Arno Kotro kertoo Halosen ja Tuomiojan linjan, Jaakonsaari Stubin linjan ja Stubb Kepun linjan - ehkä seuraavaksi jokainen voisi kertoa vielä kerran oman linjansa vasta-argumenttina saamaansa kritiikkiin.

Jani Miettinen

"Lännen toimet Venäjää vastaan ovat olleet myös sotilaallisia. Nato on tuonut suuren määrän sotakoneita, tankkeja ja laivoja erityisesti Baltian maihin"

Anteeksi mitä? Koko Baltian maissa taitaa olla jopa 12 NATO hävittäjää valvomassa Baltian maiden ilmatilaa. Vastaavasti pelkästään Suomella on 60 Hornetia ja parisen kymmentä Hawk konetta. Siinä pikkusen mittakaavaa tähän "sotilaalliseen toimeen"

Tankkeja Yhdysvallat siirsi väliaikaisesti 20 kappaletta, Suomella on 124 Leopard A24 vaunua ja 100 Leopard A26 vaunua. 105 CV9030 rynnäkköpanssarivaunua, 120 BMP-2 rynnäkköpanssarivaunua. Ihan kauhea sotilaallinen uhkaus NATO:n toimesta Venäjää vastaa Baltiassa.

Käyttäjän HeikkiPatomki kuva
Heikki Patomäki

Nato-toiminta ja -kalusto on moninkertaistunut vuoden 2014 aikana ja kalustomäärät ovat ainakin kv. lehdistössä esitettyjen tietojen mukaan suurempia kuin nuo mainitsemasi kun mukaan lasketaan kaikki Baltian maat, Puola ja Romania. Lisävahvistuksia on tulossa tammikuussa.

Pointtini ei kuitenkaan ole sotastrateginen eikä ideana ole laskea, kenellä on enemmän mitäkin sotalaitteita tai tehdä oletuksia siitä kuka oikeasti uhkaa tai ei uhkaa ketäkin. Pointti on tarkastella toimenpiteitä ja niiden poliittisia tulkintoja eri toimijoiden näkökulmasta ja näin muodostuvaa konfliktin dynamiikkaa. Kuten jutussa kirjoitan, "diplomaatin täytyy aina katsoa poliittista näyttämöä myös muiden kansakuntien näkökulmasta".

Jani Miettinen

Ensin kirjoitit vain Baltian maista ja nyt otit mukaan Puolan ja Romanian.

No mitä lehtiä minä olen lukenut, niin ennen Krimin miehitystä Baltian maiden ilmatilaa valvoi vai 4 NATO hävittäjästä koostunut vaihtuva joukko-osasto eri NATO maista. Pari kuukautta sitten määrä nostettiin 12 hävittäjään. Mutta ennen tätä Venäjä oli toistuvasti loukannut Baltian maiden ilmatilaa.

USA toi noin 150 laskuvarjojääkäristä koostuvan osaston Baltian maihin väliaikaisesti, samalla tuli parikymmentä M1 Abrams panssarivaunua sekä joitakin panssaroitua kuljetusvaunua.

Nämä kaikki olivat vastaus siihen, että Venäjä liitti Krimin itseensä, käy valesotaa Itä-Ukrainassa.

Vastaavasti Venäjä on pelkästään Suomen rajan läheisyydessä avannut useista sotilastukikohtia uudestaan. Pelkästään Ala-Kurttiin tulee uusimpien tietojen mukaan jopa 7000 miehen kokoinen arktinen prikaati, kun alun perin sinne piti tulla 3000 sotilaan arktinen rykmentti. Pelkästään tämä osasto on suurempi voiman näyttö kuin koko NATO:n uudet joukot koko Itä-Euroopassa. Pitäisikö Suomen huolestua tästä, kun Venäjä vetää itku potku raivarit pelkästään 14 hävittäjästä, 20 panssarivaunusta ja 150 laskuvarjojääkäristä?

Pietarin lähialueelle (karjalan kannakselle) perustetaan uusi moottoroitu jalkaväkiprikaati. Sekä tykistöohjusprikaati varustettuna Iskander ohjuksilla. Sallaan perustetaan helikopterirykmentti.

Eli jos olet huolissasi NATO:n uusista joukko-osastois Itä-Euroopassa, niin ne on pelkästään pisara merestä pelkästään Venäjän uusista joukoista Suomen rajan läheisyydessä, niin miten paljon tämä seikka huolestuttaa sinua?

Jani Miettinen

"Miksi Venäjää ei kohdella kuin läntisiä suurvaltoja? Miksi Yhdysvallat saa olla kansainvälisen lain yläpuolella ja käyttää myös voimaa ympäri maapalloa edistääkseen omia tavoitteitaan, mutta sama ei ole sallittua Venäjällä edes niillä alueilla, jotka oikeastaan kuuluvat Venäjään?"

Nyt arvon kolumnisti voisi tarkentaa mitkä alueet hänestä oikeastaan "kuuluvat" Venäjään, sillä viimeaikoina Venäjä on riehunet rajojensa ulkopuolella. Kannattaa varoa noita kantoja, sillä joidenkin ääri-isänmaallisten venäläisten mielestä myös esim. Suomi kuuluu oikeasti Äiti-Venäjää.

Käyttäjän HeikkiPatomki kuva
Heikki Patomäki

Olen jo vastannut tähän kysymykseen, ks. kommentti #7.

Käyttäjän saimaansisustus kuva
Hannu Koho

Olisi mukava kuulla, millaisia toimia käytännössä kolumnisti odottaisi länneltä toivoessaan siltä Venäjän parempaa ymmärtämistä? Venäjä on hyökännyt naapurimaihinsa jo ennen Ukrainaa, missä se nyt käy täyttä sotaa, valehdellen kuitenkin silmät kirkkaina ettei ole edes "osapuoli".

Mikä ihmeen käytännön toimi vaikkapa EU:n taholta muuttaisi Venäjän toiminnan rauhanomaiseksi ja hyväntahtoiseksi naapureitaan kohtaan?
Minkälainen hyväntahtoisuus saisi väkivaltaisesti ja kaksinaamaisesti käyttäytyvän Venäjän välittämään ihmishengistä?

Tietääkö joku mikä Venäjälle riittää, kun se itse ei sitä kerro?

On helppo vaatia ymmärtämystä maailmaan ilman konkretiaa.
En minäkään Stubbin fanikerhoon kuulu, mutta maailma ei ole niin mustavalkoinen.

Käyttäjän AuvoRyynnen kuva
Auvo Ryynänen

Näinhän se on kuten sanoit; Konfliktissa on selvästi vastakkain paha ja valloitushaluinen diktatuuri joka toisten oikeuksista välittämättä surmaa siviilejä ja aloittaa valloitussotia. Venäjä on selkeästi fasistinen yhteiskunta ja hallinto.

Toinen osapuoli on kansalaisoikeuksia, demokratiaa, rauhaa ja vapauksia edistävä länsi.

Todella helppoa on ainakin minun valita kumpaan leiriin haluan kuulua.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Kommenttiketju osoittaa Patomäen blogien tason, olit sitten vastaan tai puolesta. Mies vastaa ainakin osáan kysymyksistä ja pahimmat rienaajat ja trollit ovat hiljaa. Tällaisia dialogeja tarvittaisiin erimielisten kesken enemmän ja perversiot ja nettirapulat voi hoitaa erään rouvan tuotoksissa.

Joka tapauksessa , Venäjä sucks ja tulee niin tekemään. Jonkun Sputnikin aloitus Hellevigeineen vedenalaisissa, Sputnik sucks, joten se siitä. Hauskaa Vappua proletaarit ja ylioppilaat.

Toimituksen poiminnat