Heikki Patomäki

”Syylliset täytyy saada vastuuseen!”

Julkisuudessa esitetty evidenssi malesialaiskoneen turmasta viittaa ainakin alustavasti siihen, että Venäjä-mieliset joukot itäisessä Ukrainassa ampuivat matkustajakoneen alas tehokkaalla Venäjällä valmistetulla BUK-ilmatorjuntajärjestelmällä. [...] Kaksi väärää ei tee yhtään oikeata, mutta kysymys kuuluu: mistä tulee englanninkielisen maailman oikeutus vaatia malesialaiskoneen pudottajia vastuuseen ja oikeuden eteen? Laillisuusperiaate edellyttää, että kaikki ovat yhdenveroisia lain edessä.

Kaikki ovat syyttömiä kunnes toisin osoitetaan puolueettomassa oikeudenkäynnissä, mutta tällaista oikeudenkäyntiä odotellessa joudumme itse kukin arvioimaan tilannetta saatavilla olevan todistusaineiston perusteella. Yksi näkökohta on se, että Venäjän esittämät vastasyytökset ja -kysymykset vaikuttavat enemmän retorisilta yrityksiltä johtaa huomiota toiseen suuntaan tai korkeintaan epämääräisiltä aihetodisteilta, eivät uskottavasti perustelluilta tulkinnoilta siitä, mitä on tapahtunut.

On myös mahdollista ja jopa todennäköistä, että BUK oli Venäjän toimittama ja että sitä operoi Venäjän valtion palkkalistoilla olevat henkilöt. Ylipäänsä ei ole lainkaan selvää, mikä on paikallisten ja Venäjältä vapaaehtoisina rekrytoitujen ja tuotujen joukkojen osuus ”kapinallisten” keskuudessa. Taisteluissa kuolleiden ruumiita lienee joka tapauksessa kuljetettu sadoittain takaisin Venäjälle. Tällaisiakin tietoja on tietysti vaikea varmentaa, kun sekavaa ja väärää informaatiota tulvii joka puolelta.

Joka tapauksessa: tämänhetkisen julkisuudessa esitetyn todistusaineiston perusteella ei ole mikään ihme, että ympäri maailmaa ja varsinkin englanninkielisessä maailmassa peräänkuulutetaan oikeustoimia syyllisiä vastaan – ja tulilinjalla on myös itse presidentti Putin. Matkustajakoneen alasampuminen on törkeä joukkomurha ja syylliset on saatava vastuuseen. Tästä olen ilman muuta samaa mieltä.

Venäjän vastaus on ollut tuoda esille lännen ja erityisesti Yhdysvaltojen ja Britannian tekemiä vääryyksiä, sillä hieman kyseenalaisella logiikalla, että kahdesta väärästä jotenkin seuraisi yksi oikein. Esimerkiksi Venäjän viimeisimmät viisumikiellot koskevat yhtä amerikkalaista kongressiedustajaa sekä 12 muuta amerikkalaista, jotka liittyvät Guantanamon vankileiriin ja irakilaiseen Abu Graibin vankilaan.

Britannian pääministeri David Cameron on vaatinut voimallisesti, että Venäjä täytyy vetää tilille itäisen Ukrainan epävakauttamisesta – varsinkin jos varmistuu, että Venäjä-mieliset separatistit olivat malesialaiskoneen pudottamisen takana. Tämäkin vaatimus kuulostaa periaatteessa oikealta. Väkivaltainen konfliktin tietoinen lietsominen ja laajentaminen on väärin sekä moraalin että kansainvälisen lain kannalta, maailmanrauhasta ja turvallisuudesta puhumattakaan.

Silti myös Venäjän länsi-kritiikissä on perää. Jos joku maa on erityisen usein osallistunut sotiin ja tietoisesti epävakauttanut maita ja hallituksia niin se on Yhdysvallat, usein juuri Britannian avustuksella. Lista on pitkä. Pelkästään viimeiseen 15 vuoteen mahtuu erilaisia väkivaltaisia tai väkivaltaan johtaneita interventioita parikymmentä, Kosovosta Venezuelaan ja Georgiasta ja Ukrainasta Libyaan. Kaksi maata (Afganistan ja Irak) on ollut pitkän sotilaallisen miehityksen kohteena. Keinovalikoimaan kuuluvat salamurhat ja tappavat lennokki-iskut.

Yhdysvallat on systemaattisesti asettunut kansainvälisen lain yläpuolelle, mistä juuri Guantanamon vankileirin ja irakilaisen Abu Graibin vankilan kidutukset ovat purevia esimerkkejä. Yhdysvallat ei ole liittynyt kansainväliseen rikostuomioistuimeen.

Varsinkin Bush-nuoremman hallinnon kampanjoi voimallisesti tuomioistuinta vastaan, suoranaisesti lahjoen monia hallituksia varsinkin globaalissa etelässä olemaan liittymättä siihen. Lähtökohtana on, että kukaan maailmanyhteisössä ei saa syyttää amerikkalaisia mistään rikoksista. Britit ovat mukana rikostuomioistuimessa, mutta katsovat sen toiminnan soveltuvan vain muiden maiden kansalaisiin.

Kaksi väärää ei tee yhtään oikeata, mutta kysymys kuuluu: mistä tulee englanninkielisen maailman oikeutus vaatia malesialaiskoneen pudottajia vastuuseen ja oikeuden eteen? Laillisuusperiaate edellyttää, että kaikki ovat yhdenveroisia lain edessä.

Syylliset täytyy saada vastuuseen, mutta vain niillä on oikeus vaatia tätä, jotka ovat itse sekä teoriassa että käytännössä hyväksyneet maailmanlaajuisen laillisuusperiaatteen. Yhdysvallat ei ole: tämä on selvää.

Australia on aktiivisesti tukenut rikostuomioistuinta, mutta sen ja Britannian valmius hyväksyä niiden omien kansalaisten (valtiojohtajat mukaan lukien) haastaminen oikeuteen on täysin testaamatta.

Julkisuudessa on viime kuukausina ollut puhetta brittisotilaiden haastamisesta oikeuteen Irakin Basrassa tapahtuneiden väärinkäytösten takia, mutta asia ei ole edennyt, eikä Britannian valtiojohtajien syyttäminen väärin perustein tapahtuneesta Irakin sodasta tule edes kyseeseen.

Näissä olosuhteissa niin lääkärin kuin tuomarin rooli näyttää jäävän niille maille, jotka uskaltavat vaatia kaikkia vastuullisia tilille teoistaan.

Nykyhallituksen Suomesta ei näytä olevan oikein kumpaakaan rooliin.

Heikki Patomäki

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (63 kommenttia)

Jukka Laine

On aika kova väite, että Venäjä mieliset olisivat ampunut koneen tietoisesti alas tietäen että Venäjän asema vaikeutuu. BUK-ilmatorjuntaohjuksella ei voi ampua alas väärää kohdetta eli malesialainen kone olisi ammuttu ammattilaisten toimesta tieten tahtoen alas. Miksi ihmeessä? Malesiasta on sanottu, että Venäjällä ja Malesialla on hyvät vahvat suhteet.

On myös esitetty väitteitä, ettei kyseinen kone ole hajonnut ilmassa, kuten voimakkaalla BUK ohjuksella alasammutut kohteet hajoavat. Eli tuskin julkisuuden perusteella voi tehdä johtopäätöksiä, varsinkin kun länsimainen media on voimakkaasti asennoitunut länsimielisten puolelle.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Minusta tässä jutussa ei väitetä niinkään mitään,mutta tuodaan esille mihin tällä hetkellä asiat viittaa. Niillä kahdella on vielä melkoinen ero ja jokseenkin hyvin oleellinen ero.

En ole oikeastaan keksinyt vielä miksi pitäisi ottaa kantaa toisen puolesta toista vastaan. Kantaa voi ottaa myös siihen,että lopettaa se typerä käytös eli sotiminen.

Jukka Laine

Otinkin kantaa yleiseen väittämään.

Syyllistä ei voida löytää, koska ei ole puolueetonta tahoa.

Käyttäjän JoonasHelander kuva
Joonas Helander Vastaus kommenttiin #5

Omaat oudon käsityksen "puolueettomasta tahosta". Kyllä sellainen voidaan löytää ja löydetään.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #7

Jotta "puolueeton taho" saadaan aikaan, sen on oltava osapuolten, myös USAn hyväksymä.

Silloin se ei ole puolueeton taho.

Janne Suuronen

Olet varmaan tietoinen "Venäjä-mielisten" joukkojen eli Donetskin Kansantasavallan johtajista ja näiden tausoista: http://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_People%27s_Re...

Todisteet viittaavat yhä vankemmin siihen suuntaan, että itä-Ukrainan levottomuuden ovat Venäjän Putinin hallinnon alaisten turvallisuuselinten käsialaa.

Donetskin johdossa on henkilöitä, jotka ovat toimineet FSB:n upseereina ja joilla ei ole aiemmin mitään tekemistä itä-Ukrainan tai edes koko Ukrainan kanssa.

Donetskin pääministerinä on Alexander Borodai. FSB-upseeri, Venäjän kansalainen ja äärioikeistolainen nationalisti. Toimi poliittisena stragegina (=suunnitteli) Krimin liittämisessä Venäjään. Ei aiemmin tekemistä itä-Ukrainan kanssa.

"Varapääministeristä" Wikipedia kertoo vaikkapa tällaisia tietoja: "Ministry of State Security of unrecognized Transnistria" ja "He is a Russian and Transnistrian citizen". Ei siis aikaisempaa liityntää Ukrainaan, mutta kiistanalaisten alueiden vapauttamisesta kylläkin.

Chairman of the government, Denis Pushilin, muuten erosi ja pakeni Moskovaan lentokoneen alasampumista seuranneena päivänä.

Joukkomurhaan syyllisyydestä tulee tosiaan saada todisteet ja sitten syylliset tilille tekosistaan. Pelkäänpä vain pahoin, ettei tässä(kään) tapauksessa tule koskaan niin tapahtumaan. Suomen KRP:lläkin oli jo kerran eräs nimi rekisterissä, tuskin vahingossa, mutta mikä diplomaattisista syistä oli pakko sieltä poistaa.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Näinhän se on ollut muissakin vastaavissa siviilikoneiden alasampumistapauksissa, että syylliset ovat jääneet rankaisematta (esimerkiksi Iran Air Flight 655, Korean Air Lines 007, Korean Air Lines Flight 902 Kuolan niemimaalla 1978 Aeron Kaleva Suomenlahdella kesällä 1940 ).

Toisaalta tämä surullinen tapaus on kyllä väistämättä lisännyt osaltaan jo ennestään kovaa kansainvälistä poliittista painetta presidentti Putinia ja hänen strategiaansa kohtaan. Putinin suunnitelmat eivät tainneet mennä ihan niin kuin Strömsössä. Mikähän mahtaa olla Putinin seuraava siirto ? Luulenpa, että Kremlissä näinä päivinä mietitään kiivaasti eri vaihtoehtoja.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Venäjä kävi wikipediassa turman jälkeen http://www.hs.fi/m/ulkomaat/a1405821280258?jako=34... ja huhut vellovat sci-fiä http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=3&id=11293 Ei näissä pysy kärryillä, infosota jyrää meitit.

Seppo Hildén

Heh, normaalia vassaritoimintaa, kun Venäjä tekee pahojaan niin blogisti yrittää vaatia länttä vastuuseen.

Aika säälittävä jopa provoksi.

Risto Koivula

On selvä kuin pläkki, että virallinen Venäjä ei ole ampunut konetta alas. Venäjä on tehnyt voitavansa kieltäessään kyseisen omankin alueensa yli menevän reitin käytön. On selvää, että Venäjällä oli alueella tahostettu ilmavalvonta, ja saattaa olla, että konetta olisi jopa hävittäjällä varoitettu lentämästä kielletyllä alueella, jos se olisi ehtinyt Venäjän ilmatilaan. Ukrainan lennonjohdolta on rikos ohjata kone kielletylle alueelle. Ohjeissa oli muitakin kummallisuuksia. BUK-ohjuksilla on joskus ammuttu vahingossa lentokene. Ne ovat maaliin ohjautuvia. Venäjä ei anna sellaisia muille kuin liittolaisvaltioille kuten Janukovitshin UKraianalle tai Syyrialle, jotka ovat sen jälkeen niposesta naposeen vastuussa niiden käytöstä ja tulevasta kohtalosta. Ne eivät ole minkään kansainvälisen sulun alaista tavaraa. Siksi niitä kyllä voi olla esimerkiksi Hizbollahilla.

http://nsnbc.me/2014/07/18/malaysia-airlines-fligh...

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

" Venäjä on tehnyt voitavansa kieltäessään kyseisen omankin alueensa yli menevän reitin käytön. On selvää, että Venäjällä oli alueella tahostettu ilmavalvonta, ja saattaa olla, että konetta olisi jopa hävittäjällä varoitettu lentämästä kielletyllä alueella, jos se olisi ehtinyt Venäjän ilmatilaan "

Potaskaa. Virallinen Venäjä oli sulkenut 12 ilmakäytävää aiemmin ja jättänyt vain käytävän A87 avoimeksi alasammutulle malesialaiskoneelle, jolloin malesialaiskone ohjattiin pakostakin surullisen kuuluisaan ilmakäytävään L980 Ukrainan puolella, joka oli kansainvälisesti määritelty turvalliseksi lentokorkeuden ollessa yli 32.000 jalkaa.

" Ukrainan lennonjohdolta on rikos ohjata kone kielletylle alueelle ".

Kuka oli muka kieltänyt käytävän L980 ?

" BUK-ohjuksilla on joskus ammuttu vahingossa lentokene."

BUK ohjuksia ei pitäisi luovuttaa tahoille, jotka ampuvat niillä " vahingossa " alas siviili-ilmailun matkustajakoneita v. 2014.

Risto Koivula

" " Venäjä on tehnyt voitavansa kieltäessään kyseisen omankin alueensa yli menevän reitin käytön. On selvää, että Venäjällä oli alueella tahostettu ilmavalvonta, ja saattaa olla, että konetta olisi jopa hävittäjällä varoitettu lentämästä kielletyllä alueella, jos se olisi ehtinyt Venäjän ilmatilaan "

Potaskaa. Virallinen Venäjä oli sulkenut 12 ilmakäytävää aiemmin ja jättänyt vain käytävän A87 avoimeksi alasammutulle malesialaiskoneelle, jolloin malesialaiskone ohjattiin pakostakin surullisen kuuluisaan ilmakäytävään L980 Ukrainan puolella, joka oli kansainvälisesti määritelty turvalliseksi lentokorkeuden ollessa yli 32.000 jalkaa.

" Ukrainan lennonjohdolta on rikos ohjata kone kielletylle alueelle ".

Kuka oli muka kieltänyt käytävän L980 ? "

Jos sais linkin. Kone lensi etelämpänä kuin tuon linjan aikaisempi reitti Venäjän yli.

" " BUK-ohjuksilla on joskus ammuttu vahingossa lentokene."

BUK ohjuksia ei pitäisi luovuttaa tahoille, jotka ampuvat niillä " vahingossa " alas siviili-ilmailun jumbojettejä v. 2014. "

Venäjä ei varmasti ole luovuttanut sellaisia ei-valtiolliselle taholle.

Ja kun se on luovuttanut valtiolle, esimerkiksi Janukovytshin edustamalla, se ostajavaltio on vastuussa jatkosta.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #16

Voisitko laittaa linkin omille väitteillesi ensin, niin aivan varmasti lähetän omani.

Varsinkin väitteeeseen: " Venäjä on tehnyt voitavansa kieltäessään kyseisen omankin alueensa yli menevän reitin käytön " Siis tehnyt mitä ?

Ja: Kuka tai mikä taho olisi kieltänyt ilmakäytävän L980 käytön, jota samana päivänä monet muutkin yhtiöt käyttivät ennen MH17 iskua ja sen jälkeen ?

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #17

Venäjä sitä Venäjä tätä, mutta kaikki tuntuvat unohtavan, että meilläkin lännessä olisi ollut mahdollisuus estää koneen pudotus sulkemalla koko alue siviililennoilta!

Miksi sitä ei tehty, vaikka 29.06 tiedettiin, että kapinalliset ovat saaneet haltuunsa aseita, joilla teko tehtiin ?

Risto Koivula Vastaus kommenttiin #20

Tämä ei anna aihetta olettaa, että Venäjä olisi pakottanut koneen tietylle reitille. Kone oli reittiä pohjoisempna eikä etelämpänä, kuten olen saattanut jossakin sanoa.

Venäjän varapuolustusministeri Anatoly Antonov esitti Ukrainan lentoturmasta lauantaina kymmenen kysymystä. Ne julkaistiin RT-uutiskanavalla.

1. Välittömästi tragedian jälkeen, Ukrainan viranomaiset, luonnollisesti, syyttivät aluejoukkoja. Mihin nämä syytökset perustuvat?

2. Voiko Kiova selittää yksityiskohtaisesti kuinka se on käyttänyt BUK-ohjusten laukaisimia konfliktialueella? Ja miksi nämä järjestelmät keskitettiin sinne, ottaen huomioon sen ettei aluejoukoilla ole ilmavoimia?

3. Miksi Ukrainan viranomaiset eivät tee mitään muodostaakseen kansainvälisen komitean? Koska tällainen komitea aloittaa työnsä?

4. Voisiko Ukrainan armeija olla halukas päästämään kansainväliset tutkijat tarkastamaan varastot heidän ilmasta-ilmaan ja maasta-ilmaan ohjuksista, mukaan lukien ne joita käytetään ilmatorjunnan laukaisualustoilla?

5. Onko kansainvälisellä komitealla pääsy tarkastamaan sjaintitiedot luotettavista lähteistä koskien Ukrainan ilmavoimien koneiden liikkeitä tragedian päivänä?

6. Miksi Ukrainan ilmavalvojat antoivat lentokoneen poiketa normaalilta reitiltään pohjoiseen, kohti "terrorismin vastaisen operaation" kohdealuetta?

7. Miksei ilmatilaa sotatoimialueen yläpuolella ollut suljettu, erityisesti koska aluetta ei ole kokonaan katettu tutkavalvonnan järjestelmillä?

8. Miten viranomaiset Kiovassa kommentoivat raportteja sosiaalisesta mediasta, esimerkiksi espanjalaisen lentovalvojan, joka työskentelee Ukrainassa, että kaksi Ukrainan sotilaskonetta oli lentänyt lähellä Boeing 777 konetta Ukrainan yllä?

9. Miksi Ukrainan turvallisuusviranomaiset ryhtyivät työhön Ukrainan ilmavalvonnan ja Boeing-miehistön välisen kommunikaation materiaalien kanssa sekä aloittivat tutkimaan Ukrainan tutkatietoja odottamatta kansainvälisiä tutkijoita?

10. Mitä Ukraina on ottanut opikseen vastaavasta tapahtumasta vuonna 2001 kun Venäjän TU-154 syöksyi mereen Mustanmeren alueella? Silloin Ukrainan viranomaiset kiistivät kaiken osallisuutensa Ukrainan ilmavoimien toimesta, kunnes kiistattomat todisteet osoittivat Kiovan syyllisyyden?

Lähde: Verkkomedia.org

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #30

Kysymys 4.

Kyllä minuakin Venäjän varapuolustusministerinä kiinnostaisi tietää paljonko Ukrainalla on ohjuksia. Eihän se tyhmä ole joka kysyy, vaan se joka näistä asioista kertoo.

Risto Koivula Vastaus kommenttiin #17

Ilmeisesti molemmat näkemykset perutuvat tälle lunkille:

http://www.reddit.com/r/MH370/comments/2b1uqm/righ...

" Right before the crash, Russia closed 4 airways near the Ukrainian border (incl. 17's route) (self.MH370)

submitted 2päivää sitten by abductedaliens

Thats pretty weird The Malaysian plane was flying on an active route used by commercial airlines every day. Hours before the crash, Russia closed four airways near the Ukrainian border, including one that was a continuation of Flight 17’s route.

See detailed maps here http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/worl... "

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #31

Kuta kuinkin noin. NYT:n mukaan Venäjä sulki ennen katastrofia 12 ilmakäytävää Itä-Ukrainan rajan vastaisesti, mutta jätti käytävän A87 ainoaksi avoimeksi käytäväksi, johon suuntaava MH17 pakostakin käytti käytävää L980 Ukrainan puolella. MH17 oli väitteistä huolimatta käytävässä L980, poikeamatta siiltä etelään tai pohjoiseen.

Jos venäläiset tiesivät riskit Donetskin alueella, miksi he eivät sulkeneet kaikkia alueen ilmakäytäviään omalla rajallaan, vaan jättivät " ansa-aukon ", jonka seurauksena MH17 koki kovan kohtalonsa ? Tällöin MH17 koneen reitinvalinta olisi kiertänyt vaaran ja 300 viatonta ihmishenkeä olisi tällöin säästetty.

Malesian Airways lento MH17 sattui olemaan väärässä paikassa väärään aikaaan. Onnettomuudekseen kuitenkin juuri samaan aikaan, kun ohjuslavetti suhmuroi asiantuntemattomissa käsissä ( ehkä venäläiset kasakat ) Donetskin itäpuolella liki keskellä separatistien halussaan pitämää aluetta.

Risto Koivula Vastaus kommenttiin #34

Virallinen venäjä ei missään tapauksessa ampunut konetta alas, eikä myöskään avustanut mitään muuta tahoa sellaisessa.

Tuosta linkistä asiantuntematon kuten minä saa sen käsityksen, että Venäjä olisi sulkenut kaikki reitit. Muuta jonnekinhan sen koneen piti mennä. Jos Kauksasuksen pojoispuoliste lentää, on mentävä Venäjän alueen yli.

Ukrainan lennonjohdon täytyi tietää tuo "ansakäytävä". Se sitä konetta varsinaisesti ohjasikin, ellei lentäjä ollut kytkenyt automaattiohjausta päältä.

Ilkka Huotari

On minusta vähän kohtuuton vaatimus, että mikään kansainvälistä lakia rikkova valtio ei saisi vaatia mitään oikeutta kenellekään/syyllisiä vastuuseen lakien rikkomisesta. Esim. Gazan hallintoa ei tämän mukaan pitäisi kenenkään kuunnella (jos vaikka Israel syyllistyisi johonkin törkeään)?

Ehkä teemme kuitenkin niin, että saa vaatia, ja arvioimme onko itse vaatimuksessa mitään järkeä, emmekä tuomitse etukäteen?

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Sama mikä on onnettomuuden tutkimusten etenemisen reitti, massiiviset taloudelliset rankaisutoimet uhkaa savijalkaista Venäjää ja pientä lakeijaa Krimin jotakin paskaa. Venäläisten separatistien venkoilu esim mustista laatikoista osoittaa kiistattomasti tarpeen saada selväpäisiä toimijoita johtoportaaseen. Mustat laatikot lienee viattomin uhri tässä murhenäytelmässä. Hylyn tutkimuksessa kannattaa muistaa Lockerbeyn vastaavassa turmassa ollut Toshiba matkaradio, jonka sarjanumero aikoinaan johdatti tutkijat oikeille jäljille.
Mikä on Patomäen perustelu tuoda kaikki maailman pahuus sotkemaan varsin yksinkertaista tapausta, jotenkin nämä putinistinen halu puolustella äärinationalistista Putinia kalskahtaa ontolta vasemmistoänkyröitten parissa mutta että professorismieskin, joka kyllä on varsin hyvin läksynsä lukenut , alentuu moiseen. Luulisi menevän enemmänkin Arhinmäen tontille tällainen tonttuilu.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Patomäki, älä ota tätä sepustusta minään hattuiluna sinua kohtaan, ymmärrän luultavasti kyllä pointtisi. Kuuntelin sinun ja Lilllrankin keskustelun Piketyn teoksesta ja tulin siihen tulokseen, että ei helvetti siinäpä olisi kovanluokan vasuri kukoksi tunkiolle. Näilläkin sivuilla esiintynyt Leivo sopisi hyvin kukonpojaksi kiekailemaan siihen vierelle.
Esteenä on vain se tosiasia , että et mistään löydä niin paljon rautalankaa , mistä vääntää malli karjalle vaan joudumme jatkossakin tyytyä Arhinmäki-Lapintie-Andersson-puisto-osastoon, joten tällainen antikommunisti voi nukkua yönsä varsin turvallisin mielin.
Loistva debatti toimittajaa myöten, hyvää päivän jatkoa H Patomäki.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

En ymmärrä, miten syyllisestä (Putin ja Venäjä) on voitu päättää, ennen kuin tutkimuksia on edes kunnolla aloitettu.

En ymmärrä länsimedian epäammattimaista ja tunteisiin vetoavaa "uutisointia" tyyliin "Putin killed our son!", "Russia killed our loved ones" jne. Jos ollaan tekevinään vakavaa journalismia, niin tuollainen ei kyllä vakuuta.

En ymmärrä, miksi Venäjä olisi ampunut alas malesialaiskoneen ajankohtana jolloin Venäjä on myymässä Malesialle ohjusjärjestelmää. Esitelläkseen järjestelmän toimivuutta kenties?

En ymmärrä, miksi Putinin huomautukset länsimaiden tekosista tulkitaan yritykseksi rakentaa kahdesta väärästä yksi oikea. Ehkä hän vain huomauttaa tuomareiksi asettuneiden jääviydestä.

En ymmärrä, miten kukaan uskoo mitään, mitä mikään hallitus sanoo. Hallituspuheella pyritään tiettyihin päämääriin, ei rakentavaan dialogiin tai asioiden selvittämiseen. Peittämään, myymään.

Käyttäjän HeikkiPatomki kuva
Heikki Patomäki

En usko kenenkään väittäneen, että tarkoitus olisi ollut ampua malesialaista matkustajakonetta. Tarkoitus oli kyllä tappaa ja ampua kone raskailla aseilla alas, ja myös piittaamattomuus ihmishengistä puoltaa "murha"-sanan käyttöä, mutta tarkoitus tuskin oli ampua juuri tätä konetta. Ohjuspuolustusjärjestelmän kauppaaminen Malesian suuntaan ei siten ole relevantti näkökohta, koska kytkös Malesiaan on sattumanvarainen.

Jukka Laine

Mistä tiedätte että kone ammuttiin alas, eikä kyseessä ollut lentoturma. Oliko koneen rungossa merkkejä räjähdyksestä vai mistä niin päättelette?

Yleensä lentoturmien selvitys kestää kuukausia. Nyt haetaan jo syyllistä vaikka turmaa ei ole edes tutkittu vielä. Putinin ilmeistä on tutkittu asiaa ja varmaan kahvinporoistakin. Mitä oikeasti sitten tapahtui, se lienee toinen asia.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #28

"Mistä tiedätte että kone ammuttiin alas, eikä kyseessä ollut lentoturma. Oliko koneen rungossa merkkejä räjähdyksestä vai mistä niin päättelette?"

- Separatistien puhuivat kaapatuissa puhelinkeskusteluissa siviilikoneen pudottamisesta, kun taasen SoMessa juhlittiin "sotilaskoneen" alasampumista samalla alueella, jossa Malaysian Airlinesin kone oli tullut alas. Tämä postaus poistettiin sittemmin vähin äänin.
- Satelliittidatassa on näkynyt sekä ohjuksen lentorata ilmassa että osuma kohteeseen, joskaan ohjuksen lähtöpaikkaa se ei ole kyennyt havaitsemaan.
- Separatistit olivat mitä ilmeisemmin kaapanneet BUK-ohjuksia Ukrainan asevoimilta, ja saaneet vastaavia ohjuksia myös Venäjältä (tai ainakin apua edellämainittujen toimintakuntoon saattamiseen. Nyttemmin ohjukset on yritetty kuskata kaikessa hiljaisuudessa takaisin Venäjälle.
- Alueella on aiemmin ammuttu alas sotilaskoneita. Lisäksi on erityisen huomionarvoista se, että kyseessä on konfliktialue.
- Tutkimuksia ollaan tarkoituksellisesti hankaloitettu ja viivästytetty separatistien puolelta.
- Vaikka se ei mahdotonta olekaan, niin onnettomuuksissa koneen täydellinen hajoaminen jo ilmassa on melko epätavallista.

Varmuudella mitään on tietty vielä mahdotonta sanoa, mutta kyllä em. aika vahvasti viittaa likaiseen peliin.

"Yleensä lentoturmien selvitys kestää kuukausia. Nyt haetaan jo syyllistä vaikka turmaa ei ole edes tutkittu vielä."

Yleensä lentoturmissa ympäröivät olosuhteet eivät olekaan em. kaltaiset.

Jukka Laine Vastaus kommenttiin #37

Alueella on ollut jatkuvaa siviililiikennettä, joka on ollut kaikkien tiedossa. Kymmenestä kilometrissä lentävään koneeseen osuu vain pitkän koulutuksen saanut porukka. Jos kone ammuttiin alas, kohde on ollut tiedossa ja isku on ollut harkittu ja suunniteltu.

Tässä tilanteessa, jossa suurvallat käyvät informaatiosotaa on vaikea uskoa kumpaakaan osapuoleen täydellä varmuudella.

Joku on saattanut kehuskella kuultuaan koneen pudottua voiton huumassa. Tämä ei tee vielä hänestä ammattisotilasta tai koneen pudottajaa. Puhdasta spekulointia siis. Likaisesta pelistä voi olla samaa mieltä.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #38

"Alueella on ollut jatkuvaa siviililiikennettä, joka on ollut kaikkien tiedossa."

Niin on, mutta en nyt ihan ymmärrä pointtiasi. Tekeekö se konfliktialueesta jotenkin ei-konfliktialueen, että lentoyhtiöt lentävät sen yli? No ei tee. Senpä vuoksi onkin ihan oletettavaa, että jos jotain sattuu, niin konfliktilla voi olla jotain osuutta asiaan.

"Kymmenestä kilometrissä lentävään koneeseen osuu vain pitkän koulutuksen saanut porukka. Jos kone ammuttiin alas, kohde on ollut tiedossa ja isku on ollut harkittu ja suunniteltu. "

Kuten on jo moneen kertaan todettu, niin BUK-ohjuslavetin omalla tutkajärjestelmällä ei kyetä havaitsemaan onko kyseessä siviili- ja sotilaskone. Koulutettua väkeä taasen löytyy sekä separatistien joukoista (joista osa on varmasti ollut Neuvostoliiton/Ukrainan armeijassa) että venäläisistä, joita on voitu ihan hyvin tuoda rajan yli antamaan koulutusta, tai jopa painamaan itse liipasimesta.

"Tässä tilanteessa, jossa suurvallat käyvät informaatiosotaa on vaikea uskoa kumpaakaan osapuoleen täydellä varmuudella."

Niin se on, mutta kyllä todisteet ainakin toistaiseksi osoittavat aika vahvasti yhteen suuntaan.

"Joku on saattanut kehuskella kuultuaan koneen pudottua voiton huumassa. Tämä ei tee vielä hänestä ammattisotilasta tai koneen pudottajaa. Puhdasta spekulointia siis."

Spekuloinilti sentään perustuu johonkin oikeisiin lähteisiinkin, eikä siten ole pelkkää arvailua - kuten niiden osalta tuntuu olevan, jotka systemaattisesti koittavat kiistää Venäjän ja separatistien osallisuuden tapahtuneeseen. Mitä oikeita todisteita on esitetty sen puolesta, että syyllinen voisi olla joku muu kuin Venäjän tai (sen tukemat) itä-Ukrainan separatistit?

Jukka Laine Vastaus kommenttiin #39

Uskot siis että satoja tuhansia maksava 690 kiloa painava ohjus ammutaan umpimähkään kohti kymmenessä kilometrissä lentävää siviliikonetta, eikä osata katsoa internetistä koneen lentoreittä tai tutkasta päätellä lähestymissuuntaa. Ja koska kone lentää yli maarajojen, ei osata päätellä sen olevan ei sotilaskone. Ja silti koneen pudottaminen vaatii sotilasasiantuntijoiden mukaan jopa enemmän kuin kuukausien koulutuksen ja harjoittelun.

Ja tietysti samana päivänä kun EU ei lisää pakotteita Venäjää vastaan USAn vaatimuksista huolimatta ja koneessa on sattumoisin eurooppalaisia matkustajia eikä esim. venäläisiä.

Ja Venäjän piti myydä vielä ilmatorjuntajärjestelmä Malesiaan. Aika paljon sattumia.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #42

"Uskot siis että satoja tuhansia maksava 690 kiloa painava ohjus ammutaan umpimähkään kohti kymmenessä kilometrissä lentävää siviliikonetta, eikä osata katsoa internetistä koneen lentoreittä"

Lentokone oli valinnut reitin, joka kulki satoja kilometrejä pohjoisemmassa kuin yleisempi reitti.

"[Ei osata] tutkasta päätellä lähestymissuuntaa...Ja koska kone lentää yli maarajojen, ei osata päätellä sen olevan ei sotilaskone."

No kuten todettua, niin ohjusjärjestelmän oma tutka ei ole kovin kummoinen.

"Ja tietysti samana päivänä kun EU ei lisää pakotteita Venäjää vastaan USAn vaatimuksista huolimatta ja koneessa on sattumoisin eurooppalaisia matkustajia eikä esim. venäläisiä.

Ja Venäjän piti myydä vielä ilmatorjuntajärjestelmä Malesiaan. Aika paljon sattumia."

Eli toisin sanoen: salaliittoteorioita vailla mitään oikeaa todisteita.

Risto Koivula Vastaus kommenttiin #37

" - Separatistien puhuivat kaapatuissa puhelinkeskusteluissa siviilikoneen pudottamisesta, kun taasen SoMessa juhlittiin "sotilaskoneen" alasampumista samalla alueella, jossa Malaysian Airlinesin kone oli tullut alas. Tämä postaus poistettiin sittemmin vähin äänin. "

Silminnäkijöiden pulinat eivät todista mitään. Ei siellä ennekkoon voinut olla SOMESSA tietoa, että KOHTA JYSÄHTÄÄ! Silimnnäkijät ja vietien jatkajat pulputtivat ensimmäisiä mieleentulevia "tulkintoja" lentokoneen putoamisesta.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #46

"Silminnäkijöiden pulinat eivät todista mitään."

Tarkoitat kai alasampujien.

"Ei siellä ennekkoon voinut olla SOMESSA tietoa, että KOHTA JYSÄHTÄÄ! Silimnnäkijät ja vietien jatkajat pulputtivat ensimmäisiä mieleentulevia "tulkintoja" lentokoneen putoamisesta."

Ei ennakkoon, vaan välittömästi jälkeen.

Risto Koivula Vastaus kommenttiin #50

Jälkipulinat eivät todista mitään. Totta kai ne luulivat, että omat olsivat ampuneet viholliskoneen.

Risto Koivula Vastaus kommenttiin #37

" - Separatistien puhuivat kaapatuissa puhelinkeskusteluissa siviilikoneen pudottamisesta, kun taasen SoMessa juhlittiin "sotilaskoneen" alasampumista samalla alueella, jossa Malaysian Airlinesin kone oli tullut alas. Tämä postaus poistettiin sittemmin vähin äänin. "

Silminnäkijöiden pulinat eivät todista mitään. Ei siellä ennekkoon voinut olla SOMESSA tietoa, että KOHTA JYSÄHTÄÄ! Silimnnäkijät ja vietien jatkajat pulputtivat ensimmäisiä mieleentulevia "tulkintoja" lentokoneen putoamisesta.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Esitin huomioni aivan yleisihmettelynä.

On huolestuttavaa, jos ihmisillä, medialla ja hallituksilla on varmat mielipiteet tapahtumakuluista, motiiveista ja syyllisestä ennen kuin asiaa on tutkittu.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Juha Hämäläisen tuoma tieto ohjuskauppaneuvotteluista:

Malaysia is likely highly interested in acquiring Russia’s latest air defense missile systems, building on existing bilateral military-technical cooperation, Russia’s state arms exporter Rosoboronexport said Monday.

http://missilethreat.com/malaysia-potentially-inte...

====

EDIT Tämäkin on kiinnostava pilkkutieto:

http://iltalehti.fi/ulkomaat/2014061318406641_ul.s...

Kymmeniä lentokoneita katosi tutkista Keski-Euroopassa

Perjantai 13.6.2014 klo 20.23

Kymmeniä lentokoneita katosi lyhyeksi aikaa lennonjohdon tutkista Itävallassa, Saksassa, Tshekissä ja Slovakiassa.

Tapaukset sattuivat 5. ja 10. kesäkuuta. Itävallan viranomaisten mukaan tutkaongelmat koskivat noin 50:tä lentokonetta.

Viranomaisten mukaan häiriöistä ei ollut vaaraa lentomatkustajille.

- Koneet katosivat tutkaruuduilta muutamiksi sekunneiksi. Katkot eivät olleet vakavia, Saksan lennonvalvonnan edustaja sanoi.

Slovakian mukaan yhteyskatkot johtuivat sotaharjoituksista, joissa häirittiin radioliikennetaajuuksia. Kun tutkayhteyksien ongelmat havaittiin, siitä ilmoitettiin harjoitusten järjestäjille ja harjoitukset keskeytettiin, Slovakian lentovalvontaviranomainen kertoi.

Itävaltalaismedian mukaan kyseessä oli sotilasliitto Naton harjoitus. Nato ei ole kommentoinut väitettä.

Juha Hämäläinen

Eikö ole surullista, että LÄNSImaailman johtajat eivät saaneet aikaan täydellistä LENTOKIELTOA alueen ympärille, jolla heiluu "hulluna humalassa" kontrolloimattomia kapinallisia tuhoisien aseiden kanssa ?

Lentokiellolla olisi tehty mahdottomaksi tämä surullinen tapahtuma ja se OLI meidän käsissä täällä sivistyneessä lännessä!

Jukka Laine

Matkustajakone ammuttiin alas samana päivänä kuin EU päätti olla lisäämättä pakotteita Venäjää vastaan. Ja tietysti ammattisotilaiden piti ampua juuri alas sattumalta siviilikone, jossa matkusti eurooppalaisia. Jos he olisivat ampuneet alas venäläisen matkustajakoneen, voi sitä myötätunnon määrää Venäjää ja heidän johtajaa kohtaan.

Olen eri mieltä kuin herra Patomäki teon sattumallisuudesta. Kone ammuttiin alas täysin tietoisesti huolellisesti valittuna maalitauluna.

Alueella on ollut koko kriisin ajan siviililiikennettä. Tutkasta on ollut helppo seurata ettei kyseessä ole ukrainalainen sotilaskone, koska se saapuu yli maan rajojen. Satelliittien aikakaudella on erilaisia järjestelmiä, joista on koneiden reitit helppo todentaa. Ampujat olivat koulutuksen saaneita ammattisotilaista. Kyseessä on harkittu murha ja teon tilasi taho jolla on isot intressit.

Juha Hämäläinen

Sateliittien aikakaudella mainitsemasi seuranta on mahdollista, jos siihen on välineet.

Epäselvää on onko kapinallisilla hallussaan tarvittava tekniikka.

Todistettavasti kapinallisilla on hallussaan ohjuslavetti, jossa on oma tutkansa, mutta johtoyksikön (tehokkaampi tutka) osalta asia on epävarma.

Jukka Laine

Jos ei ole kunnon tutkaa, niin luulisi nettiyhteyden löytyvän. Lentokoneiden reittejä tarjoavia palveluita on internet pullollaan.

http://www.finavia.fi/fi/tietoa-finaviasta/vastuul...

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #24

Tämän seurannan vaatiminen "alkoholisoituneelta rosvojoukolta" taitaa olla liikaa pyydetty, ainakin jos länsimediaa uskoo.

Eihän nämä "alkkikset" mediamme mukaan pysty edes käyttämään monimutkaista ohjusjärjestelmää ilman ulkopuolista apua, ainakin jos länsimediaa uskoo.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Nykyteknologialle on melkoiset mahdollisuudet tehdä vaikka mitä.

MeshNet näyttää olevan mm. Northrop Grummanin valmistamaa sotilaallista AMT-teknologiaa: onko varmaa, että MeshNet-etämittareilla ei pyritä luomaan sotilaalliseen käyttöön sovellettavaa kommunikaatio- ja kontrolliverkkoa?

"...Mobile ad hoc networks, or MANETs, like AMT can be quickly deployed, because any device, piece of equipment or platform on the Meshnet can serve as a node for accessing information...AMT handsets can also operate on current 3G cellular networks and are adaptable for future 4G LTE systems. This multinet capability means the system can operate in any environment including fixed forward operating bases or while conducting mobile operations outside the range of a fixed infrastructure..."

Lähde: Northrop Grumman Corp http://globenewswire.com/news-release/2011/11/10/4... )

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Oletko sinäkin Jukka ihmetellyt, miksi media ei kysy, miksi venäläiset ampuisivat - tai kehottaisivat separatisteja ampumaan - alas siviilikoneen, jonka matkustajista suurin osa on eurooppalaisia?

Venäjä tekee paljon kauppaa EU-maiden kanssa, ja EU on ollut vastahakoinen osallistumaan Yhdysvaltain Venäjälle asettamiin talouspakotteisiin.

Tässäkin skenaariossa motiivit ampumiseen ovat muilla tahoilla kuin venäläisillä, hyöty menee muille kuin venäläisille.

Venäjän kannalta olisi typerää lähettää armeija Ukrainaan tai provosoida tilanteessa muutoinkaan millään tavoin. Tai pedata tilannetta niin, että NATO saa syyn perustella uusia tukikohtia.

Euroopan ja Euraasian yhteistyön tiivistyminen sen sijaan on vastoin Yhdysvaltain geopoliittisia ja taloudellisia intressejä.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

"Oletko sinäkin Jukka ihmetellyt, miksi media ei kysy, miksi venäläiset ampuisivat - tai kehottaisivat separatisteja ampumaan - alas siviilikoneen, jonka matkustajista suurin osa on eurooppalaisia?"

Ovatko teoriat väärän koneen ampumisesta osuneet korviisi?

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #63

Ovat kyllä.

Osatoisto:

On huolestuttavaa, jos ihmisillä, medialla ja hallituksilla on varmat mielipiteet tapahtumakuluista, motiiveista ja syyllisestä ennen kuin asiaa on tutkittu.

Jukka Laine

Ukrainassa jo pelkästään on oligarkeja, joilla olisi varaa maksaa satoja tuhansia euroja maksavan ohjuksen ''sattumanvarainen'' osuminen eurooppalaisiin matkustajiin. Syyllinen ei välttämättä ole mikään valtio.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Lentokiellolla olisi tehty mahdottomaksi tämä surullinen tapahtuma ja se OLI meidän käsissä täällä sivistyneessä lännessä!"

Putinistien mielestä sivistys on kyllä idässä ja lännessä on "villi länsi".

Vaikka Itä-Ukraina on lännestä katsoen idässä, niin idästä katsoen se on lännessä ja ilmiselvästi, ainakin putinistien mielestä oire lännen rappiosta.

Siitä maailmankuvien erilaisuudesta joka vallitsee yhä idän ja lännen välillä, rautaesiripun poistumisesta huolimatta, olisi mielenkiintoista saada tarkempaa analyysiä.

Putinistien mielestä Putinismi nyt joka tapauksessa on realistisempi maailmannäkemys, emmekä tietenkään voi kyseenalaistaa heidänkään järkeään, jos emme kyseenalaista omaamme.

Putin on asettanut maailmankuvan mielestään oikealle kohdalleen Venäjällä, mutta venäläiset ovat siihen mielihyvin suostuneet, ehkäpä vaatineetkin sitä, jostain hyvästä syystä. Mutta mistä systä, sen haluaisin tietää.

Juha Hämäläinen

Herra Vihavainen on täysin itsekritiikitön ja silti leimaamassa muiden itsekritiikkiä Putinismiksi!

Mainiota moninäköistä ajattelua! Bravo herra Vihavainen kasvattakaa vihaa, joskus se räjähtää arvaamattomasti....ja jotain putoaa taivaalta!

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Tätä kommenttia ei voi ymmärtää muuna kuin väärinkäsityksenä.

Mutta en voi ymmärtää nyt edes sen väärinkäsityksen laatua,
joten jätän kommentin kommentoimatta tätä pitemmälle. :)

Hannu Töyri

Suomen tulee liittyä Natoon mahdollisimman nopeasti ja tuplata puolustusmäärärahat. Pohjoismaiden ja Baltia olisi muodostettava tiivis puolustusliitto jotta tavanomaisin asein tehtävä hyökkäys Venäjän taholta voitaisiin torjua. Muutama viikko sitten Putin kertoi Venäjän olen valmis puolustamaan venäläisten oikeuksia missä tahansa eli Venäjällä on hyvin alhainen kynnys aseiden käyttöön jos se haluaa. En väitä, että Venäjä hyökkäisi Suomeen kovinkaan helposti, mutta se, että se varaa/esittää perusteen - viidennen kolonnan - oikeuttamaan hyökkäyksen se kertoo, että syy hyökkäykselle on jo olemassa, vain päätös puuttuu. Miten tällaisen kansa voi elää varautumatta pahimpaan.

Risto Koivula

Suomea ei oteta NATOn. USA:lla ei ole varaa pitää nykyisenlaista NATOa pystyssä yli- päätään, eikä sillä ole siihen kiinnostustakaan, vaan sen intressit ovat Tyynenmeren alueella.

Hannu Töyri

Suomella on pitkälle viety yhteistyö jo nyt Naton kanssa. Onhan käyty paljon keskusteluja Eurooppalaisesta puolustuksesta ja se voidaan järjestää monin tavoin, eikä Natoa tietenkään voida sivuuttaa, vaan eurooppalaista puolustusta on suunniteltava Naton sisällä tai yhteistyössä sen kanssa. Hyviä vaihtoehtoja on monia.
Rahoitusvastuusta on myös käyty keskusteluja enenevässä määrin jo vuosia ja on selvää, että eurooppalaiset tulevat ottamaan siitä suuremman vastuun, mikä on luonnollista ja varmasti hyväksi Euroopalle vastaten tehtyjä ratkaisuja Eurooppalaisessa puolustuksessa.

Suomen itärajan puolustamisessa miinoittamisella on merkittävä rooli, joten kaikista sitä toimintaa rajoittavista sopimuksista on irtauduttava.

Hyvien naapurussuhteiden perusta Venäjän kanssa on riittävän vahva puolustus.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #55

Itse en hämmästyisi, jos Saksa päättäisi häipyä NATO:sta.

Seurattuani eri kehityskulkuja talous-, raha-, energia-, EU- ja geopolitiikan rintamilla, näyttää hyvinkin mahdolliselta, että Saksa erkanee USA-UK -ryhmän tavoitteista ja kääntyy euraasialaisen yhteistyöjärjestelyn suuntaan (lähinnä Kiina, Venäjä, Intia).

Eri kehityskuluilla tarkoitan mm. Saksan kultavarantoa, joka on niin turvassa Yhdysvaltain FED:issa, että eivät anna sitä saksalaisille takaisin, dollarin heikkenevää asemaa reservivaluuttana, BRICS-maiden toimintaa, NSA-vakoiluskandaalia (Saksa ei takuulla tykkää talousvakoilusta eikä suunnitelmiensa vakoilusta), EKP:n suunnittelemaa monetarisaatiota ja yhteisvelkoja, Saksan ja Venäjän energiakaupankäyntiä, Libor-, Forex- ja muita korkohuijausskandaaleja jne, vain muutaman esimerkin mainitakseni.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Tai ehkä eurooppalaiset eivät enää halua kustantaa NATOa maksamalla Yhdysvaltain intressisotia?

====

P**kat hallituksista. Tavallisista ukrainalaisista minä olen huolissani. Tietääkö joku, onko siellä tällä satokaudella kynnetty, kylvetty ja korjattu satoa vaiko vain sodittu?
Jos maatyöt ovat jääneet sotatoimien alle, Ukrainan vilja-aitassa tullaan kärsimään vilua ja nälkää isossa mittakaavassa.

pekka numminen

"Ukrainan armeijan epäonnistumisilla ja peräytymisillä Itä-Ukrainassa..." /Billhardt

Vai että Ukrainan armeija peräytyy voitokkaiden kapinallisten edetessä?

http://en.itar-tass.com/world/741496

Itar-Tas (ryssämedia) kertoo kuinka Ukrainan armeijan hyökkäys Luhanskin kaupungin valtaamiseksi torjuttiin sunnuntaina 19.7.

http://www.bbc.com/news/world-europe-28363086

BBC uutisessa kerrotaan taas että Ukrainan armeija valtasi osan kaupungista. Kannattaa katsoa uutisen kartta ja miettiä sen piakkansapitävyyttä, jos kerran Luhanskista taistellaan.

Riippumatta onko kaupunki kokonaan vai osittain kapinallisten hallussa, niin Luhansk on SYVÄLLÄ aiemmin kapinallisten alueella! Jos Ukrainan armeija on hyökännyt sinne sunnuntaina KAHDELTA SUUNNALTA, niin kaupunki on melkein piiritetty.

Kun Luhansk vapautetaan kapinallisilta, niin kapinallisila on enää pieni maakaistale joka yhdistää Donetskin Venäjään (asetäydennykset ja lisäjoukot). Tämän maakaistaleen menetys, eli kapinallisalueiden täydellinen saartaminen estäisi venäläisten "kapinallisten" paon, joten heidän pakonsa Donetskista voi alkaa jo lähipäivinä.

Käyttäjän valtteriaaltonen kuva
Valtteri Aaltonen

Siitä, ettei jotakuta saada vastuuseen rikoksistaan ei seuraa, ettei ketään muutakaan saisi saattaa vastuuseen rikoksistaan. Vaikka lain on oltava sama kaikille, niin ei tavallinenkaan rikollinen voi oikeudessa vaatia vapauttamistaan sillä perusteella, että poliisi ei ole onnistunut tuomaan jotakuta toista rikollista tuomiolle.

Toki USA:n retoriikkaa voi pitää aiheellisesti tekopyhänä. Mutta vaikka USA:n suhtautuminen kansainväliseen rikostuomioistuimeen on ollut ylimielisen kielteinen, niin hyvä jos edes tässä kohti myöntäisivät sille roolia. Askel oikeaan suuntaan sekin.

Parempi edes osa roistoista tuomiolla kuin ei yhtäkään.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

"Syylliset täytyy saada vastuuseen, mutta vain niillä on oikeus vaatia tätä, jotka ovat itse sekä teoriassa että käytännössä hyväksyneet maailmanlaajuisen laillisuusperiaatteen. Yhdysvallat ei ole: tämä on selvää."

Tässä blogistin kirjoituksessa on syvällinen viisaus. Vain ne, joiden oma tausta on puhtaista puhtain valkoinen, ovat oikeutettuja vaatimaan syyllisiä oikeuden eteen. Onko heitä olemassa? Keitä he ovat?

Miten minun uskomukseni itse professori Patomäkeen menikään vessanpytystä alas?

Risto Koivula

Ei kysymys ollut "puhtaudesta", vaan maailmanlaajuisen oikeusperiaatteen hyväksymisestä. "Roistokin" voi sen hyväksyä, tai olla hyväksymättä. (On jossakin määrin "ymmärrettävää", että USA:lla on vähän kakistelemista...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Agent_Orange )

Nyt ne tekivät kuitenkin Turvallisuusneuvostossa yhteisen yksimielisen päätöksen peruteellisesta kansainvälisestätutkimuksesta.

http://yle.fi/uutiset/ykn_turvaneuvosto_tuomitsi_y...

http://yle.fi/uutiset/separatistit_luovuttivat_mus...

Hannu Töyri

"Ei kysymys ollut "puhtaudesta", vaan maailmanlaajuisen oikeusperiaatteen hyväksymisestä. "Roistokin" voi sen hyväksyä, tai olla hyväksymättä. (On jossakin määrin "ymmärrettävää", että USA:lla on vähän kakistelemista..."

Kommunistit valllä joukkomurhia mm. 7 miljoonaa nälkään tapettua, venäläistivät Ukrainaa josta nämä venäläismieliset ovat perua ja joka "oikeuttaa" hyökkäämään ja valloittamaan.

NL valloitti Itä-Euroopan

Kiina miehittää edelleen valloittamaansa Himalajan valtiota

Hannu Töyri Vastaus kommenttiin #56

Laitan tämän uudestaan, koska kirjoittamani - siis alla oleva - ei jostain syystä tullut tänne - yllä oleva - oikein.

"Ei kysymys ollut "puhtaudesta", vaan maailmanlaajuisen oikeusperiaatteen hyväksymisestä. "Roistokin" voi sen hyväksyä, tai olla hyväksymättä. (On jossakin määrin "ymmärrettävää", että USA:lla on vähän kakistelemista..."

Kommunistit valloittivat asein Ukrainan ja alistivat sen kansan orjuuteen, suorittivat siellä joukkomurhia mm. 7 miljoonaa nälkään tapettua, venäläistivät Ukrainaa josta nämä venäläismieliset ovat perua ja joka "oikeuttaa" hyökkäämään ja valloittamaan.

NL valloitti Itä-Euroopan

Kiina miehittää edelleen valloittamaansa Himalajan valtiota

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #57

Ja Ukrainan oikeisto-porvarillinen rada (= neuvosto) kutsui saksalaiset maahan 1917-1918 kun työläiset ja talonpojat alkoivat vaatia reilumpaa tuoton jakoa. Saksalaiset menivät Ukrainaan.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #57

"Kiina miehittää edelleen valloittamaansa Himalajan valtiota"

Vaikka kyseessä onkin aivan erilainen historiallinen kehitys, niin Palestiinalaisten ja Israelin välisen konfliktn kanssa Tiibetin tilanne on sikäli analoginen, että ratkaisun avaimet ovat siinä, että kumpainenkin osapuoli myöntyy tarkastamaan kantojaan ja hyväksymään sen, että ainoa kestävä ja oikeudenmukainen ratkaisu on se, jossa ollaan valmiita tulemaan vastaan omista ylitönationalistisista ja täysin kompromissiin kykenemättömistä poteroista.

Toisin kuin Tiibet-mieliset usein väittävät, Tiibet ei ole ollut aina itsenäinen valtio, jonka suhteen Kiinalla ei pitäisi olla mitään ihan legiimejä ja reiluja vaateita. Vastaavasti: toisin kuin Kiina-mieliset väittävät, Tiibet ei ole ollut aina osa Kiinaa, jonka tapahtumat ovat "vain Kiinan sisäinen asia".

Toimituksen poiminnat